Re: [問題] 戰國後的兵車.....

[Cimon (Simon)]

※ 引述《RollingWave (昱行:一事無成)》之銘言：
:     戰國時代的兵車編制大家都很熟悉..三人一車, 連三人之間的職責跟地位等等
: 稍微有涉略的人應該都說的出來.
:     而雖然兵車到了戰國就已經開始沒落..但就考古顯示到了漢朝前期應該都還有
: 在使用....
:     我想問的是...漢朝使用兵車時跟戰國前有特別不同的地方嗎? 到了戰國後期
: 兵車面臨淘汰時有什麼開始改變的地方嗎?
:     希望有人能為我解惑.

    講一點不成熟的意見…戰國時代步騎取代戰車成為軍隊主力算是一種常識，可是
究竟在哪一個面向上步騎取代了車戰呢？在我看來戰車的作用並沒有因為軍隊成員中
的步騎兵大量增加而減低；事實上，一直到西漢初年車步騎都是軍隊中並稱的主力，
透過當時軍事家的眼光來看並沒有因為步騎的大量運用而造成戰車沒落的現象。

    例如偽託呂尚所作，可能成書於戰國的《六韜》：

    http://www.chinapage.org/big5/science/6t.htm

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均兵第五十五

    武王問太公曰：以車與步卒戰，一車當幾步卒，幾步卒當一車？以騎與步卒戰，
一騎當幾步卒，幾步卒當一騎？以車與騎戰，一車當幾騎，幾騎當一車？

　  太公曰：車者，軍之羽翼也，所以陷堅陣，要強敵，遮走北也。騎者，軍之伺候
也，所以踵敗軍，絕糧道，擊便寇也。

　  故車騎不敵戰，則一騎不能當步卒一人，三軍之眾成陣而相當：則易戰之法，一
車當步卒八十人，八十人當一車；一騎當步卒八人，八人當一騎；一車當十騎，十騎
當一車。險戰之法，一車當步卒四十人，四十人當一車；一騎當步卒四人，四人當一
騎；一車當六騎，六騎當一車。

 　 夫車騎者，軍之武兵也。十乘敗千人，百乘敗萬人；十騎走百人，百騎走千人，
此其大數也。

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    從上引文可以看出車步騎在會戰時的交換比。當然這是會戰時，所以才說「故車
騎不敵戰，則一騎不能當步卒一人」，必須要「三軍之眾成陣而相當」時這樣的交換
比才顯現得出來，車騎的威力才顯現得出來。

    西漢時的戰車有沒有什麼變化呢？《漢書》晁錯傳：

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    是時匈奴彊，數寇邊，(皇)上發兵以禦之。(晁)錯上言兵事，曰：

    …臣又聞用兵，臨戰合刃之急者三：一曰得地形，二曰卒服習，三曰器用利。兵
法曰：丈五之溝，漸車之水，山林積石，經川丘阜，草木所在，此步兵之地也，車騎
二不當一。土山丘陵，曼衍相屬，平原廣野，此車騎之地，步兵十不當一。平陵相遠
，川谷居間，仰高臨下，此弓弩之地也，短兵百不當一．兩陳相近，平地淺草，可前
可後，此長戟之地也，劍楯三不當一。雚葦竹蕭，草木蒙蘢，支葉茂接，此矛鋋之地
也，長戟二不當一。曲道相伏，險厄相薄，此劍楯之地也，弓弩三不當一。…

    …臣又聞小大異形，彊弱異勢，險易異備。…今匈奴地形技藝與中國異。上下山
阪，出入溪澗，中國之馬弗與也；險道傾仄，且馳且射，中國之騎弗與也；風雨罷勞
，飢渴不困，中國之人弗與也：此匈奴之長技也。若夫平原易地，輕車突騎，則匈奴
之眾易撓亂也；勁弩長戟，射疏及遠，則匈奴之弓弗能格也；堅甲利刃，長短相雜，
遊弩往來，什伍俱前，則匈奴之兵弗能當也；材官騶發，矢道同的，則匈奴之革笥木
薦弗能支也；下馬地鬥，劍戟相接，去就相薄，則匈奴之足弗能給也：此中國之長技
也。…

    …帝王之道，出於萬全。今降胡義渠蠻夷之屬來歸誼者，其眾數千，飲食長技與
匈奴同，可賜之堅甲絮衣，勁弓利矢，益以邊郡之良騎。令明將能知其習俗和輯其心
者，以陛下之明約將之。即有險阻，以此當之；平地通道，則以輕車材官制之。兩軍
相為表裏，各用其長技，衡加之以眾，此萬全之術也。

--

    從這段文字可以看出，固然戰車在地形的適應上有極大的困難，然而這似乎不構
成放棄使用戰車的理由。相反的在談到騎兵時多次提到騎兵對地形的適應性良好這樣
的優點──我的看法是步騎兵的引入造成的其實是戰場上的分工而不是戰車的淘汰。
換言之，戰車沒落的原因並不在軍事的面向上。

    那麼戰車沒落的原因是什麼呢？我想必須從社會階級結構的改變來看。春秋與戰
國時代間的巨變之一即封建制度沒落，科層體制的官僚系統取而代之。而戰車代表的
正是封建貴族的武力；封建貴族沒了，戰車自然就沒落了。在貴族教育中的禮樂射御
書數中，與戰車直接相關的就有射御兩項。中國古代戰車的車轅只架在中間的兩匹服
馬上，在服馬外旁的兩匹驂馬則由游環來控制；駕車必須同時控制四匹馬，而其中兩
匹馬和另兩匹馬的駕馭方式又不同。加上拉弓放箭，這兩項技藝需要的不僅僅是長期
的訓練，最重要的還是能否掌握熟悉那些訣竅。當依靠所屬農民生產的剩餘物資維生
的貴族被加強中央集權的國君消滅時，無疑消滅了唯一有餘裕從事戰車訓練的軍事階
層。而一般小老百姓雖然有了成為布衣卿相的機會，卻沒有進行駕駛訓練的機會──
窮人買不起車。而當時的車即使買得起也不一定開得動。

    當然這個過程不是那麼簡單三言兩語就可以打發掉的。實際上，戰車可能以另一
個方式保留了下來。秦國有所謂的二十等爵制，其中最下層的九個爵給平民在行伍間
的地位定下了有趣的規定：


爵位  │        《漢舊儀》              │      劉劭《爵制》
───┼────────────────┼─────────────────
公士  │公士，一爵。賜一級，為公士。謂為│一爵曰公士者，步卒之有爵為公士者。
      │國君列士也。                    │
───┼────────────────┼─────────────────
上造  │上造，二爵。賜爵二級，為上造。上│二爵曰上造。造，成也。古者成士升於
      │造，乘車兵也。                  │司徒曰造士。雖依此名，皆步卒也。
───┼────────────────┼─────────────────
簪裊  │簪裊，三爵。賜爵三級，為簪裊。  │三爵曰簪裊。御駟馬者，其形四簪，故
      │                                │曰簪裊。
───┼────────────────┼─────────────────
不更  │不更，四爵。賜爵四級，為不更。不│四爵曰不更。不更者為車右，不復與凡
      │更主一車四馬。                  │更卒同也。
───┼────────────────┼─────────────────
大夫  │大夫，五爵。賜爵五級，為大夫。大│五爵曰大夫。大夫者，在車左者也。
      │夫主一車，屬三十六人。          │
───┼────────────────┼─────────────────
官大夫│官大夫，六爵。賜爵六級，為官大夫│六爵為官大夫，七爵為公大夫，八爵為
      │。官大夫領車馬。                │公乘，九爵為五大夫，皆軍吏也。吏民
───┼────────────────┤爵不得過公乘者，得貰與子若同產。然
公大夫│公大夫，七爵。賜爵七級，為公大夫│則公乘者，軍吏之爵最高者也。雖非臨
      │。公大夫領行伍兵。              │戰，得公卒車，故曰公乘也。
───┼────────────────┤
公乘  │公乘，八爵。賜爵八級，為公乘。與│
      │國君同車。                      │
───┼────────────────┤
五大夫│五大夫，九爵。賜爵九級，為五大夫│
      │。以上次年德者，為長官、將率。秦│
      │制，爵等，生以為祿位，死以為號諡│
      │。                              │     摘自楊寬《戰國史》頁253-254


    有趣在哪裡呢？我想大家已經發現戰車在分別等級時的妙用。從另一個角度來說
，戰國時代的所推行的將編戶齊民納入軍隊組織時的爵制在貴族沒落的當兒填補了戰
車部隊的空白──換言之，戰車其實在平民崛起的一開始時就成為其戰力的一環。步
騎兵的興起不僅沒有排擠戰車的地位，戰車的地位還因為必須踩下步騎兵的晉升之階
後才能取得，反而進一步提高。

    但訓練的問題當然還存在。實際上我覺得這才是真正的決定性的關鍵所在。戰國
之世，貴族雖然趨於沒落，但平民階層中卻崛起了一群繼承貴族傳統的游士。所謂九
流十家，戰國時代的大鳴大放，正是王官學向民間傳布的結果。似乎可以很合理的認
為在這些周遊列國的士人之間不乏汽車駕訓班的教練，因此開戰車的技術還有辦法傳
承。但秦漢的一統天下實際也就標誌著游士時代的結束；從今而後是統治者選擇他們
，而他們沒有選擇統治者的餘地。是統治者決定了什麼樣的學術士人可以學習，而不
是士人的學術決定統治者應該學習什麼。若說從此以後大一統的帝王取得了任用士人
的獨占權，而統治者的決定最終起了淘選沙汰的作用，大概錯不了。當統治者不必親
自上戰場時，似乎也沒有教導統治者開戰車的必要。當然在漢朝，士人的出路未必如
此狹小；郡縣長官可以自辟曹吏，藉此戰車的駕駛技術仍然有一線傳承的命脈。但與
戰國時代相較畢竟是不可同日而語了。當學會駕駛戰車的機會從平民手中溜走，成為
上層階級示威擺闊的特權，而國家武力的組成又從上層統治階級轉移至平民大眾老百
姓時，戰車自然就從戰場上消失了。

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◆ From: 140.112.250.145
推 TigerKick:抗議版工不mark自己的文章
    嘻。
→ TigerKick:我還是認為戰車的衰落是因為戰術失效的原因
→ TigerKick:東方西方幾乎同時在兩千年前淘汰戰車
→ TigerKick:在東方, 主要還是因為弩的普及,讓戰車或者重
→ TigerKick:重裝騎兵正面沖擊傷亡太大.
推 TigerKick:如果戰車真的非常有效, 後世絕對不會放棄的
    我想所謂的有不有效其實主要還是看運用的場合。再引《六韜》：

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戰車第五十八

　  武王問太公曰：戰車奈何？太公曰：步貴知變動，車貴知地形，騎貴知別徑奇道
，三軍同名而異用也。凡車之戰，死地有十，勝地有八。

 　 武王曰：十死之地奈何？太公曰：往而無以還者，車之死地也。越絕險阻，乘敵
遠行者，車之竭地也。前易後險者，車之困地也。陷之險阻而難出者，車之絕地也。
圯下漸澤，黑土黏埴者，車之勞地也。左險右易，上陵仰阪者，車之逆地也。殷草橫
畝，犯歷浚澤者，車之拂地也。車少地易，與步不敵者，車之敗地也，後有溝瀆，左
有深水，右有峻阪者，車之壞地也。日夜霖雨，旬日不止，道路潰陷，前不能進，後
不能解者，車之陷地也。此十者，車之死地也。故拙將之所以見擒，明將之所以能避
也。

 　 武王曰：八勝之地奈何？太公曰：敵之前後，行陣未定，即陷之。旌旂擾亂，人
馬數動，即陷之。士卒或前或後，或左或右，即陷之。陣不堅固，士卒前後相顧，即
陷之。前往而疑，後往而怯，即陷之。三軍猝驚，皆薄而起，即陷之。戰於易地，暮
不能解，即陷之。遠行而暮舍，三軍恐懼，即陷之。此八者，車之勝地也。

 　 將明於十害八勝，敵雖圍周，千乘萬騎，前驅旁馳，萬戰必勝。武王曰：善哉！

    …

戰步第六十

　  武王問太公曰：步兵與車騎戰奈何？太公曰：步兵與車騎戰者，必依丘陵險阻，
長兵強弩居前，短兵弱弩居後，更發更止。敵之車騎雖眾而至，堅陣疾戰，材士強弩
，以備我後。

 　 武王曰：吾無丘陵，又無險阻。敵人之至，既眾且武，車騎翼我兩旁，獵我前後
。吾三軍恐懼，亂敗而走，為之奈何？

 　 太公曰：令我士卒為行馬，木蒺莉，置牛馬隊伍，為四武衝陣；望敵車騎將來，
均置蒺莉；掘地匝後，廣深五尺，名曰命籠。人操行馬進步，闌車以為壘，推而前後
，立而為屯；材士強弩，備我左右。然後令我三軍，皆疾戰而不解。武王曰：善哉。

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    我主要是想說戰車運用在哪種情況、步兵怎樣應付車騎是當時的兵家很熟悉的問
題；而從這種熟悉的程度來看我並不認為他們會覺得步兵在面對戰車時會比較優勢。
這個問題對他們來說可能是沒有意義的，因為紙上談兵時可以蔑視的敵人卻是戰場上
必須真實面對的威脅；論述哪個兵種比較有利並不會改變某個兵種在戰場上的地位，
每個兵種都有他們的弱勢和強項。怎麼運用兵種特性來發揮優勢贏得勝利比較重要。

    可是如果有一天他們發現沒有戰車可用時，或敵人沒有戰車時，自然不需要再去
考慮戰車要怎麼對付怎麼用了。

    順便一提，戰車不一定是弩之下的犧牲者。一樣引《六韜》：

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軍用第三十一

    …

    武翼大櫓矛戟扶胥七十二乘。材士強弩矛戟為翼；五尺車輪，絞車連弩自副。陷
堅陣，敗強敵。

 　 提翼小櫓扶胥一百四十四乘。絞車連弩自副；陷堅陣，敗強敵。

　  大黃參連弩大扶胥三十六乘。材士強弩矛戟為翼；飛鳧電影自副。飛鳧，赤莖白
羽；電影，青莖赤羽。晝則以絳縞，長六尺，廣六寸，為光耀；夜則以白縞，為流星
。陷堅陣，敗步騎。

    …

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    其實連弩最早在《墨子》「備高臨」篇中就有記載，然而那段文字頗費解。

　　http://www.agent-m.net/Book/O-1-006-de.htm

　　照李約瑟在《中國之科學與文明》軍事技術卷中的說法，墨子的連弩與後世的
連發弩不同，是一次發射數矢。而由於弩可能是像宋代的床子弩一樣將兩三具弩臂
連接在一起，必須以絞盤上弩。發射的弩箭大的有60(？)枝，小支無數；大箭繫有
繩子，發射出去後可以絞車收回。這樣的弩一具需要10人操作。

    再對照上引《六韜》幾輛配備絞車連弩的戰車…固然要能「陷堅陣，敗強敵」，
不可能使用像《墨子》所說的那樣需要10人操作的弩，但從其需要絞車上弦來看，恐
怕它的威力也不會太小。弩的使用不僅沒有排擠戰車，相反的還使得像連弩這類較大
型的兵器在戰場上有使用的機會。而連弩的使用也使得戰車在面對步兵時擁有相當的
火力，如果不是壓倒性的火力的話。

    欸…我可能會洗到推文，抱歉。

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作者: TigerKick (把老虎踢死!!) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 戰國後的兵車.....
時間: Sun Jun 19 23:01:10 2005

※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
   其實連弩最早在《墨子》「備高臨」篇中就有記載，然而那段文字頗費解。

　　http://www.agent-m.net/Book/O-1-006-de.htm

　　照李約瑟的《中國之科學與文明》軍事技術卷中的說法，墨子的連弩與後世的
連發弩不同，是一次發射數矢。而由于弩可能是像宋代的床子弩一樣將兩三具弩臂
連接在一起，必須以絞盤上弩。發射的弩箭大的有60(？)枝，小支無數；大箭系有
繩子，發射出去後可以絞車收回。這樣的弩一具需要10人操作。

    再對照上引《六韜》幾輛配備絞車連弩的戰車…固然要能「陷堅陣，敗強敵」，
不可能使用像《墨子》所說的那樣需要10人操@的弩，但從其需要絞車上弦來看，恐
怕它的威力也不會太小。弩的使用不僅沒有排擠戰車，相反的還使得像連弩這類較大
型的兵器在戰場上有庌用的機會。而連弩的使用也使得戰車在面對步兵時擁有相當的
火力，如果不是壓倒性的火力的話。

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對戰場影響最大的應該不是這種床弩, 而是單人弩. (crossbow)
在秦始皇兵馬俑裡面出土了大量的弩機.
這種腳上弦的弩發射的三角箭頭能讓皮甲像紙一樣薄.
一分種能射擊兩次.
兵馬俑的軍陣前三排全部是弩兵. (三排輪射術?)
除非自亂陣腳,
戰車無法對著箭雨正面沖鋒.
(趙括就是在戰車上, 穿著重甲被射死的.)




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誰能告訴我, in2和的文章哪個版比較多? 我想仔細拜讀一遍.
多謝了.

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◆ From: 128.227.162.29
推 Cimon:..我一直在強調使用的場合(或許用時機這個辭比教好
→ Cimon:算了不要理我..我有點神智不清..
推 TigerKick::P