推 NineGon: 推考證 03/03 08:47
推 Su22: 所以雁門關應不算西域吧?電影"錦衣衛"裡的雁門關整個很西域 03/03 14:49
推 zeumax: 明朝雁門關在山區欸，弄個雲霧飄渺的城池樣還差不多 03/03 14:57
→ bilice: 這問題居然談那麼久。西域當然是新疆那裏了。 03/03 16:15
→ asdf95: 雁門關在山西，西域是新疆到中亞，差很遠...... 03/03 17:29
※ 引述《WildArms (WildArms)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 movie 看板 #1KxSMH6e ]
: 作者: Vonbell (Professional) 看板: movie
: 標題: Re: [討論] 天將雄師瑕疵處
: 時間: Wed Feb 25 20:52:28 2015
: 提到史實就想到這個FB
: http://ppt.cc/5RzJ
: 最近有部新片"天將雄師"正在熱映中，應該很多人都看過了，
小弟鍵盤考古學家試著回答一下
: 這邊準備了幾個問題想考考大家:
: 1. 漢代西域的城牆是用大石建的嗎?
大多是夯土結合當地植物(蘆葦、紅柳等)所築成
也有像是交河故城全都夯土沒有牆
很多依河湖的塞垣都會有天然屏障，不一定有築牆
塞垣結構剖面圖http://goo.gl/Y2xrYi
: 2. 雁門關在河西嗎?
: 3. 在河西的西漢邊關是玉門關嗎?
這兩個問題我一次回答
河西是一個歷史地理的概念
漢武帝開發河西，所以從金城郡黃河以西以西、西域三隴沙以東、北山山地以南
祁連山以南都泛稱為河西
地理位置包括金城郡裡的枝陽縣、允街縣、令居縣
武威郡、張掖郡、酒泉郡、敦煌郡
雁門關在長安東北側，河西在長安西側，兩者相距頗遠
邊關是最西邊的關卡嗎？
南道會經過玉門關，這是西邊的邊關，其後還有烽燧，並由大煎都侯官管理
中道和北道最後會在小張掖匯合
懸泉漢簡釋粹‧簡六十
倉松去鸞鳥六十五里，鸞鳥去小張掖六十里，小張掖去姑臧，姑臧去顯美七十五里。
氐池去觻得五十四里，觻得去昭武六十二里府下，昭武去祁連置六十一里，
祁連置去表是七十里
玉門去沙頭九十九里，沙頭去乾齊八十五里，乾齊去淵泉五十八里。右酒泉郡縣置
十一‧六百九十四里。
: 4. 漢代的樓蘭是廢城嗎?
你是指樓蘭國的故土嗎？
樓蘭後面成為漢的小弟
西漢有在樓蘭屯田
東漢的規模更大
這樣算廢城嗎？
: 5. 當時西域都護採屯田制嗎?
詳請請看居延漢簡的相關研究
這個題目很大
簡單說分為軍屯、民屯和犯屯
一開始是防戍為主，後面就變成分封土地
這篇可以大略回答問題
〈從考古資料看漢唐兩朝對古代新疆的管轄經營〉，http://goo.gl/GM0d0V
: 6. 羅馬人有馬鐙嗎?
百度百科：馬鐙，http://goo.gl/SzdzFn
這篇寫的不錯
應該沒有，我對歐洲考古不熟
目前最早時代確定的單馬鐙已經是西晉
雙馬鐙要到東晉才能看到
也有人說丹麻鄉東漢墓出土模鑄雙馬形銅牌是最早的馬鐙，但證據過於薄弱
http://goo.gl/wTzsJg
至少現在我還沒看到有考古再把時間往前
: 7. 羅馬人有弩弓嗎?
西方不熟
: 8. 匈奴的戰術以正面砍殺為主嗎?
騎射白刃戰都有
這可以看山東長清孝堂山石祠胡漢交戰圖http://goo.gl/25Iy5z
: 9. 西元1~100年期間，世界上總體國力最強的是哪一個國家呢?
難以回答
: https://www.facebook.com/groups/1408669542757374/permalink/1441952716095723/
: 看完電影再看上面這個討論串覺得超精彩的
: 學到好多東西
: ※ 引述《keku (雲破月來花弄影)》之銘言：
: : (內有劇情)
: : 沒錯！
: : 其實整個驪靬古城的傳說都還沒被正統史學界接受
已經被推翻了
從肩水金關漢簡、懸泉漢簡出土後就已經動謠
在DNA檢定後確定推翻
■和宜便里年卅三歲姓吳氏故驪靬苑斗食嗇夫乃神爵二年三月辛......
(金關73EJT4：98)
......公乘番和宜便里年卅十三歲姓吳氏故驪靬苑斗食嗇夫乃神爵二年三月辛......
(金關73EJH2；2)
神爵二年是(B.C60)而羅馬軍團是在B.C53為安息敗於Carrhae
所以此城不會是為安置他們而設
那裡面的胡人有沒有機會是呢？
在〈 中國甘肅永昌驪靬人的父系遺傳多態性研究〉、〈中國西北驪靬人起源的
線粒體遺傳多態性研究〉兩篇碩論分別對父系及母系做研究
結果證實為東亞人
不是高加索人出土文獻也否定，此說除了觀光噱頭外，學術上已經被推翻
: : 這當電影題材真的很不錯 但片頭不要加那句「史實改編」誤導年輕人較好
: : 總覺得應該是玉門關比較符合才對 出了這個漢代最西方的關隘才是西域
其實出了玉門關還是西漢領域
要到出了三隴沙後才是西域
: : 就算是玉門關好了 Tiberius率浩浩蕩蕩羅馬大軍要來叩關漢朝
: : 當中間的安息、大月氏、烏孫、龜茲、匈奴等強國都是隱形的嗎 XD
: : Lucius的原形來自歷史上有一支羅馬軍團在安息境內被包圍而往東落魄逃走
: : 但為了保護小王子而從羅馬逃走 逃到漢朝關口還沒安頓也還沒死 也是奇蹟了
: : 經過西漢張騫的經略與衛青、霍去病對匈奴的圍剿
: : 都護府在西域的威望 絕不可能是霍安帶著幾隻小貓在勸架而已
: : 歷史上電影描述的年代(BC52-BC25)
: : 西域都護府的甘延壽與陳湯甚至矯詔 調動各國軍隊攻打不聽話的郅支單于
: : 最後在現今哈薩克的塔拉茲斬殺康居國保護的單于軍 俘虜匈奴貴族、軍人2500人
: : 並說出「明犯强漢者雖遠必誅」的千古名言 事後漢元帝還嘉獎他們
: : 電影中的都護府 不但比捕快更寒酸 各部落可以隨意對他們挑釁、決鬥
: : 隨便被誣陷就被不相干的太守發配去修城牆(?) 橫豎都不合邏輯
看一下漢書‧西域傳
都護督察烏孫、康居諸外國動靜，有變以聞。可安輯，安輯之；可擊，擊之。
根本是西域土皇帝，各國嚇都嚇死了，那敢說什麼
: : 片尾強大的安息軍隊出來震懾全場後
: : 我也想到「咦？啊這裡不是大漢疆域附近嗎？怎麼從頭到尾都沒出現漢朝軍隊？」
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