Re: [閒聊] 長平之戰的形式圖

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
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: : 那就請你解釋《史記白起列傳》中的這段話吧﹕
: : 秦王聞趙食道絕﹐王自之河內﹐（【正義】﹕時已屬秦﹐故發其兵。）
: : 賜民爵各一級﹐發年十五以上悉詣長平﹐（【索隱】﹕時已屬秦﹐故發其兵。）
: : 遮絕趙救及糧食。
: : 請問﹕
: : 一、王自之河內﹐賜民爵各一級﹐是賜給誰﹖
: 王自己往(之)河內, 賜參戰的人民功爵各一級    你中文都不行

我說﹕秦王到了河內﹐發河內民十五以上到長平參戰﹐為此賜爵給河內民。

你說﹕誰說賜爵給河內民﹖

咦﹐你也認為是賜給參戰的人民﹐你也認為河內民十五以上悉詣長平﹐咦。

結果還是賜爵給河內民嘛﹐哪怕你把范圍擴大到“所有參戰的人民”﹐
那也還是包括河內民嘛。

現在是要轉向咬文嚼字“白馬非馬”嗎﹖

: : 二、發民十五以上悉詣長平﹐發的民是什麼民﹖
: 當然是河內這些新附民  因為這批人是最接近戰場
: 這時候是兵貴神速  沒時間從後方調兵了

就是發河內民嘛。

: : 三、這些十五以上是留在河內威懾韓魏﹐還是出發去長平﹖
: 十五以上是北上去長平

就是發河內民到長平嘛。

: : 四、這些十五以上是通過什麼路線去長平﹖
: 野王  南陽

就是從河內道去長平嘛﹗

結果咧﹖史書就是這麼明白寫清楚﹐秦的“援軍”是走河內道而不是走河東道。

結果你還是堅持史書沒有記載的秦第一批軍隊是走河東道而絕對不是走河內道﹖

已經跟你說得很清楚了﹐請不要忽略這個爭吵的邏輯過程﹕

一、秦主力是走河東道還是河內道﹐我們不清楚﹐史記也沒有寫﹐
這個是需要論証的﹐都有可能。

二、你說秦主力一定是走河東道﹐絕對不會走河內道。

你的理據有二﹕一是泛舟之役﹐秦軍就是走河東汾河。
                  （在我指出汾河與上黨不相通﹐走汾河一樣要翻太岳山之後﹐
                    此點不再論及）
              二是河內道各種原因不能走﹐所以祗能走河東道。

三、我指出﹐秦援軍就是走河內道﹐所以你沒有足夠的証據証明秦軍一定不能走
河內道﹐秦軍就是能走河內道﹐而不是你理據中的各種不能走﹐所以祗能走河東道。

也就是說﹐問題依然回到“一”﹐秦主力是走河東還是河內﹐我們不清楚﹐
是需要論証的﹐而沒有証據証明“秦軍一定祗能是走河東道”。

所以﹐立足於秦軍一定是走河東道所引申出來的什麼一定要過空倉嶺、
一定是在空倉嶺激戰等等﹐就沒有足夠的証據根基。

: : 五、這些十五以上去長平﹐是趨遮絕趙救還是遮絕韓魏救﹖
: 都有

那請提供韓魏救趙的証據﹐注意哦﹐不是預防韓魏救趙﹐因為要預防﹐
就應該是留在靠近韓魏的河內來威懾韓魏﹐而不是反而全部離開河內﹐跑去長平隔絕﹐
難道韓魏有直接在長平、到長平﹖

: : 六、發這些十五以上去長平﹐為什麼河內沒有反﹖
: 因為河內還有秦軍  趙軍剛新敗  你當反這麼容易喔

這時還沒敗呢。哪來的趙軍新敗。

你前面說得河內人民隨時隨地會反﹐結果秦王還敢征發、編組、發武器給河內壯丁...

咦﹐你前面說秦軍不能走河內道的原因之一﹐不就是“河內民可能會反﹐
一旦河內民反﹐就會斷絕長平秦軍的運補線”﹖

那我是不是也同樣用你的話來回復你﹕“
河內同樣有秦軍（還沒全力投入長平﹐還更多）
韓國新敗（河內本來就是秦從韓魏搶來的﹐而非從趙國搶來）
你當反這麼容易喔
”
你要解釋秦主力不走河內道﹐就各種理由﹐要解釋秦援軍就是走河內道﹐
你前面的各種理由怎麼就不見了﹖就變成“你當反這麼容易喔”了﹖

能不能不要這麼兩套標準﹖

: : 七、秦軍是否足夠支撐起在長平大戰的同時﹐依然保留一個“大軍力”在河內﹖
: 請問趙國在長平時間  有沒有軍力守北方匈奴

趙國可沒有“大軍力”在“威懾匈奴”﹐你可是有“大軍力”在“威懾韓魏”哦。

: : 你為了說秦軍“一定不能”走河內道﹐不惜幫秦軍又營造出一支大軍力來在河內﹖
: : 不惜營造出發河內丁是要阻絕韓魏救趙的糧道﹖
: : 這是既把長平之戰擴大成三年之後﹐要把長平之戰又擴大成兩大戰區四國參與的前奏嗎﹖
: 你在腦補
: : 河內就是河內郡﹐秦漢時期都是同個河內郡﹐已經不是與我就河內各自表述﹐
: : 我地圖都在文中畫出來了﹐有錯還不直接在圖上指出啊﹖
: : 如果覺得我對河內的理解錯誤﹐怎麼不說出“真正的河內應該是XXXX”﹖
: : 就是已經沒有別的話題﹐衹好含糊得說﹐你說的河內不對﹐不對在哪﹖
: : 大概我地圖畫的是越南的河內吧。
: : 前面說的你引的那本書的原文全文中（不是你看的那網路節選）﹐
: : 就兩條道路都提到了﹐並且指出這是長期以來認為的兩條道路。
: : 但問題在於他同樣在否定河內道上說服力不足就草草帶過。
: : 你沒見過誰說那是你的事....
: : 對了﹐那本書原書中還提到第三條道路哦﹐記得說是中國共軍參謀部分析長平之戰
: : 提出來的路線﹐既不是河東﹐也不是河內﹐而是從兩者之間﹐順著中條山插過去的。
: : 而書中對此路線的否定﹐同樣也是草草帶過就直接說不可能。
: 敗你所賜  我昨晚拜讀完全文  深深的被兩位老前輩作史的精神佩服
: 更加看不起你用隻字片語就全盤否定人家親自考察用了數年苦心的成果
: 光是河東與河內還有第三條道路的問題
: 兩位前輩用長長的篇幅來解釋  用種種地理環境與地標以及" 考古 "遺跡來證明
: 而你只有一句話" 史記沒寫 "
: 為史者不當如是

那就請詳細拜讀完全文的你﹐講一講這兩位前輩是用怎樣的理、據﹐
來証明“秦軍一定不能走河內道、秦軍一定是走河東道”的吧。

我想這些“理、據”才是版上眾多沒有看過全文的人所期待看到的。

而別跟前面說我對河內理解錯誤一樣﹐錯在哪、正確該怎樣﹐全然不提﹐
然後光說“數年苦心、長長篇幅”這種虛話。

你說不能走河內道﹐你就得提出“因為、所以”來﹐
並且你的“因為、所以”必須能夠解釋為什麼援軍就能走河內道﹐
為什麼秦王是到河內盡發河內民詣長平﹐而不是到河東盡發河東民詣長平。
（如果河東道這麼爽爽好走且必走的話）

史記有寫40萬﹐我們今天還在質疑並爭論不止﹐就是因為証據不夠充足。
結果史記沒寫的東西﹐你要信之不疑難道不需要足夠的証據嗎﹖

你沒有足夠的証據証明“秦軍一定是走河東道﹐一定不是走河內道或別的第三路線”﹐
卻對我的“史書沒寫、我們也沒足夠証據”的說法大加韃伐﹐
說我是隻言片語就全盤否定兩位老前輩數年苦心的成果﹖

原話奉還﹕為史者不當如是。

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→ Anjou: 等你中文學完了再來談史記
→ Lordaeron: 變成吵架了?
→ Zsanou: 火氣越來越大了.....
→ bulcas: 我看開始有火藥味，而且安茹開始人身攻擊了
→ bulcas: 辯論怎麼會有指責人中文沒學好這種情緒性謾罵出現？
→ Anjou: 因為有人先攻擊努力作史的前輩
→ bulcas: 我認為版主應該出來掃地了
→ bulcas: 如此辯論態度，已失知識份子的修養，令人不敢恭維
→ syucha: 板主提醒：請注意討論語氣，對事不對人。
→ syucha: 對戰史解讀不同可以爭論，但不用爭論對方的中文能力。
→ liuned: 司馬遷不也是努力作史的前輩嗎？
→ Anjou: 司馬遷可沒到長平實地考察過
→ JosephChen: 安茹注意一下...第二次提醒
推 chungrew: 推本文
推 Kavis: 題外話，司馬遷有先祖直接參與過長平之戰
推 jimmy5680: 如我前幾天所說，約達尼斯的祖先也打過沙隆會戰
→ bulcas: 我記得司馬遷的先祖親自打過長平之戰，搞不好是家族流傳的