Re: [閒聊] 長平之戰的形式圖

[STUKA119 (等待I believe)]

※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: http://www.360doc.com/content/13/0408/17/2068001_276950211.shtml
: ( 我上篇主要是用這裡簡化出來的 )
: 從這個局勢圖來看
: 趙軍被困的區域非常的狹小
: 只有丹水東側跟後方山地還有長平關圍起來的三角形
: 只是整個丹水防線的北端一角而已
: 我估算了一下  可能連我之前說的15平方公里都沒有
: 大概就是新店西側溪從碧潭到永和的空間( 可能都沒有 )
: 這樣的空間能塞多少人??


     因為這個預設戰場位置不合邏輯

     怎樣不合邏輯?

     史記記得很清楚,秦軍詐敗退入自己的主陣地,趙軍追擊攻之不下,卡住

     秦軍如果退入山谷,要回到己方陣地---在河西---得橫向移動,且要渡過丹水;
     偏偏整個山谷長度不超過10KM,趙軍窮追,兩軍距離不會太遠---也不可能太遠
     ---秦軍等於敵前橫向渡河,趙軍可以輕易的橫掃秦軍,如果秦軍一部在渡河時
     被擊破,秦壁就可以隨之被突破

     所以這樣完美的計畫,幾乎不可能正確無誤執行,是為不合理


     事實上當時戰場上秦軍兵力應該是遠少於趙軍的,秦軍任一部無序被殲,都可能
     使前線因兵力不足而被趙軍的重量壓破


     比較合理的會戰場地---如果雙方真的是東西向對陣---應該是在空倉嶺與
     原作者標示的光狼城中間,這大約是一處5~6KM寬,8KM深的地區,即:

     1.秦軍兩線配置,前輕後重,所謂丹水西陣地是前衛陣地,主陣地在西方靠山處
       ---這點,趙軍應該知道

     2.趙軍(指趙括)決心以重量突破秦陣

     3.趙軍以精銳---以台灣的分類來看,就是常備軍+基幹動員軍---作為矛頭,
       以其弱軍置於後方作戰耗補充,銳卒與秦軍接戰,秦軍敗,趙軍順利突破
       秦軍第一線,趙括研判秦軍戰力不強,於是趁勢窮追直迫主陣地

       但在秦軍後退時,秦軍一部仍堅守突破口兩側的山頭陣地,趙括未要求
       先攻拔之,犯下一個錯誤


     4.趙軍至秦軍主陣地,兩軍開始死鬥,秦以奇兵25000去構成外包圍圈的矛頭,
       內包圍圈的矛頭則是騎兵5000,一舉從南線殺出,切入趙軍精銳後方,背擊之,
       同時,秦軍正面也趁趙軍疲憊衝力減弱,派輕兵衝擊之,趙軍混亂

     5.趙括發現被背擊,可能誤判秦有大量生力軍出現,於是在混亂中決定先收攏部隊
       堅壁之,以恢復秩序,再行定奪後續---犯下第二個錯誤---就趁他在判斷的這幾日,
       秦的步兵已經逆進佔領原前衛陣地,開始強化工事


       後面發展大家就都知道了




: 三年的會戰  初期的戰鬥很激烈  趙國死了六個都尉


   沒有對抗整整3年喔

   秦軍大舉進入上黨應該是前260年初的事



: 退到丹水防線後雙方沒大損失
: 而這時候也沒看到趙國人力不足的情況
: 主要的戰事是趙軍轉攻勢後  秦軍敗退得很快
: 秦軍詐敗  趙軍被誘入口袋
: 在被包圍之後趙軍猛烈的突圍  雙方在這裡激烈的交戰
: 但是以地圖來看  趙軍只有兩個地方能走
: 一個是突破下方的五千騎兵封鎖  回到屯糧區
: 然後進入到第二個故關口袋  但是最少還有糧可以多吃幾天
: 另外一個就是猛攻長平關打回家
: 根據記載趙軍是想要打回屯糧區  而這個區域是很窄的
: 秦軍扼守之後根本無法突圍
: 我看了這個地形之後
: 趙軍出擊階段追擊秦軍  進入到口袋
: 以這個戰場怎麼樣都不可能展開四十萬軍隊
: 就算趙括是個大笨蛋  也不會讓四十萬軍隊一擁而入
: 追擊狀態是隊伍拉很長的  這麼小的地方  而且是追擊敗兵
: 頂多是先鋒進入這個包圍圈
: 所以我推測應該是這樣的
: 趙軍主力過河  秦軍詐敗往北走
: 趙軍全力追擊  " 以趙國最有戰鬥力的騎兵 "作為先鋒全力北上
: 步兵跟著前進  但是另外有一部分步兵是在丹水防線西側與秦陣地對峙
: 在趙軍進入口袋  長平關被奪
: 秦軍從主陣地以五千騎兵先鋒出擊  全力攻擊丹水防線
: 趙軍步兵潰敗  秦軍切斷糧道
: 趙軍先鋒回師受阻  退到丹水防線北段據守
: 秦軍先解決故關口袋  然後回頭包圍了趙軍先鋒
: 由於趙軍的騎兵被困入長平關口袋
: 所以後面的故關口袋軍隊是無力的  而且故關也被奪
: 這部分軍隊應該是先投降
: 總兵力45萬還是個謎團
: 不過在長平關的口袋  應該只有追擊的先鋒部隊而已
: 趙軍的步兵應該是在秦軍反擊階段敗退回丹水防線
: 然後最終被消滅於故關口袋內


   要論長平之戰趙軍是否損失45萬人,我們需要兩個基本數字,一是人口,二是動員率

   以人口來講,如果秦統一天下時的總人口有3000多萬人---亦即秦末大約有3300~3600
   萬人---那麼在公元前225年時,秦的可靠統治人口(即去掉新佔的韓趙魏燕地之人口)
   大約1000萬,而秦受過訓練的壯丁或許最多可佔到人口的25%左右,即250萬,但是這是
   最大動員人力,實際上不可能動員這樣多兵力,那麼秦國最高可以動員多少?


   從信陵君列傳中魏軍的組成比例及雲夢秦簡所顯示公元前224年滅楚之戰秦軍動員的
   抽測狀況,理論上不大會動員到"父子俱在軍中"才對---不是沒有,只是比例應該低於
   10%---所以那年代大家用來打仗的主要人力應該介於15~35歲,這些人大概會佔到丁口
   的50%左右,以250萬丁口來算,大約是125萬,讓我們把這些人稱為"壯丁" ---長平-邯鄲
   大戰之後至前236年,秦沒有再打那種大規模會戰,丁口應該恢復了


   當然,這是概算,比如說戰死(殘)的人數如果比新成年的多就會使最大可動員壯丁數
   減少,考慮到秦滅韓.魏.趙.燕的戰耗,及李信擊楚的戰耗,或可認為在前224年秦動員
   60萬大軍攻楚時,秦有效的丁口應該只有100~110萬左右,考慮秦應該保有一支邊防軍--
   根據史記李牧傳的記錄,趙的北邊防軍有精兵5萬,動員兵(弓手)10萬---扣除這些人力,
   再扣除咸陽的中尉軍及新佔區的防變屯軍,秦能夠投入戰場的壯丁可能不足80萬(甚至
   只有70萬左右),王翦要了60萬,真是" 空秦國甲士而專委於我"

   而就這裡我們也可以得到一個推論,對當時人來講,動員快50%的丁口是可能的

   那麼回到公元前260年前後,秦有多少人口?可能800多萬,但是其中包括了許多打下
   不過十幾二十年的新佔區人口,這些人口是不可靠的,不能抓來充軍(但是不代表不能
   抓來運糧幹後方苦力),所以我們或可推論,當時秦的可靠統治人口應該不超過600萬,
   頂多只有150萬丁口,壯丁不過70~80萬


   可是昭襄王時代(在長平之前),秦與韓魏楚三國的交戰異常慘烈,僅白起對這幾國的
   獲首就不下70~80萬(推定值),秦兵自己的戰耗應該也非常重,所以長平時秦的可靠
   丁口應該是遠低於150萬的,那到底是多少?


   照白起的說法,"今秦雖破長平軍，而秦卒死者過半，國內空。"

   這可以有兩種解釋

   a.參與長平-邯鄲之戰的秦軍已經損失過半,而且國內也沒辦法再大舉動員增兵

   b.秦國的丁口在過去數十年的戰鬥中已經損失過半,國內難以再動員


   不過兩者未必是互斥的,可能同時成立,亦即累計傷亡極大,再扣除暴師於外的大軍,
   秦國已(快)無壯丁---當然還有正太跟歐吉桑可以動員,但是考慮農業生產,能抓得有限


   雖然白起說的是長平戰後,但是戰前的狀況應該只是略好,所以理論上,扣除邊防軍.
   咸陽的中尉軍.河內(監視韓魏掩護對趙戰場側面)和南方(監視楚國)屯軍,再扣除
   後方押運補給的秦卒---不可靠的新領民可以抓來當輸力,但總得有人監督---秦能夠
   投入長平戰場的恐怕頂多20餘萬


   而趙一開始只投入15~20萬進行對抗是合理的,以趙國可能400萬的人口,投入15~20萬
   加上後方運輸人員,趙動員的丁口應該還沒有超過40%


   只不過廉頗打了幾場敗仗+持久戰太花錢糧,趙國方面主動尋求決戰的聲音越來越高,
   而要怎樣決戰?野戰打贏了,面對秦的築壘地域要怎樣突破?

   我們不知道其中的討論過程,我們只知道結果:趙國總動員增兵---如果增兵到40萬,
   加上後方輸力,趙國可能動員了60%的丁口,這絕對不可能持久

   或許我們可以猜想趙括的邏輯:秦軍兵少,我們可以湊出2:1優勢---前期戰鬥趙損失
                              數萬,秦的損失應該也不少---不論野戰或是攻堅
                              都可以重量壓倒敵人,而只要能速戰速決,加上廉頗
                              之前可能屯積的糧食,補給就不是問題,過度動員也
                              不是問題


  ps.太史公只明示趙括所在包圍圈斷糧,而後方大營似乎不缺糧,所以廉頗應該有囤積


   於是,坑殺40萬就這樣出現了


   同時從史記我們也可知道

   1.秦本紀記錄:40多萬盡殺之

   2.白起列傳:前後斬首45萬

     白起死前自承:老子殺了數十萬趙俘("數十"至少是20,而且就中文的習慣來看,
                                      可能更多,換言之殺俘20~30萬應該是肯定的)

   3.其他列傳記錄:40萬坑殺之


     以白起自承殺俘數十萬,加上戰損,趙前後損失45萬的數字可信度應該是高的,
     至少應該是相去不遠,絕不可能只損失十幾二十萬人



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.223.111
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421943310.A.6AC.html
※ 編輯: STUKA119 (36.224.223.111), 01/23/2015 00:41:03
推 Hartmann: 推
→ Anjou: 現在考古主要的挖掘區卻是在長平關而不是在你想像的地方
→ bestteam: 難不成史記要自己打臉自己嗎
→ STUKA119: 那個山谷可以是殺俘區,兩者沒有衝突,謝謝
推 jimmy5680: 從何而知秦軍較少，目前通說是秦軍較多才對吧
推 Hartmann: 3F，我想司馬遷應該不會去自我校稿找出所有矛盾...，所
→ STUKA119: 但是白起明確的告知秦王"秦國內空",請問秦生的出50萬壯
推 Hartmann: 以你說的情況應不存在，除非你給司馬遷一個編輯團隊校稿
→ STUKA119: 丁投入長平嗎?如果有,何必抓空河內壯丁?
推 jimmy5680: 看清楚一點，說這句話是是打完之後喔!
→ STUKA119: 史記當然會有矛盾錯漏,像李信攻楚大敗,秦皇本紀一字未見
→ bestteam: 太史公橫空出世這麼大一個數字 不用編輯團隊他也會記得
→ STUKA119: 長平之戰秦可能戰死25萬嗎?幾乎不可能!殺俘都數十萬了,
→ STUKA119: 秦再戰損數十萬,不代表趙軍恐怕連45萬都不止?
→ jimmy5680: 用自己的結論去反推過程很合理嗎? 算了談不下去
推 Tukhachevsky: 秦軍比趙軍多很多  趙括還敢主動攻擊嗎？
推 unclefucka: 其實白起是很會以寡擊眾的....所以才叫眾人噤聲....
推 hodslance: 白起就是當年度戰神中的戰神，要派他還是秦國最高機密
※ 編輯: STUKA119 (36.224.223.118), 01/23/2015 22:39:40
→ STUKA119: 用結論反推當然合理,你不爽就請回家,謝謝!
推 panzerleader: 推偉大的曼帥