Re: [閒聊] 長平之戰的形式圖

[STUKA119 (等待I believe)]

※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: :     不會,那個區域是個近似盆地的態勢,秦軍控制四周的高地就可以形成口袋
: 首先  你這個口袋的位置就很詭異
:    山  山
:             山
:    山           山
:    山     趙主力                  丹
:                                               趙大本營
:    山     秦   陣    地
:                      秦
:                      陣           水
: 我不信一個紙上談兵的理論派會走進這樣的死地裡面
: 首先你要怎麼引誘這個趙軍進這個怪怪的口袋??
: 這就是最大的問題所在  除非趙括是豬頭三
: 你能不能就你的看法推論一下趙括這個豬頭三的心路歷程一下??



  趙括:以縱陣連續突擊擊破敵大本營即可!不然我要抓那麼多兵來幹嘛?!
       儘吃糧不絞肉嗎?日子過太爽嘛!兩側高地?各以一部精銳強襲奪取之即可

  部將問:那如果沒奪取怎麼辦?

  趙括:X!那你們就給我盯死那些山上的鄉巴佬,老子先端了他們大本營!
       而且X!你也不看看南邊那幾座山又沒多高沒多險,為啥會打不下?
       我X!打不下你個D頭我就軍法從事!



: :      沒有多大迂迴空間,寬不過5~6KM而已
: :      因為兵力不足,才要動員河內民夫來當砲灰
: 河內民是" 包圍網完成後才動員的 "
: 順序別弄錯  不然就是腦補了



    我只說秦兵力不足,所以需要動員河內方面來增援

    我有說在包圍時河內民已到嗎? 沒有!

    反而我下面說得很清楚:(分割包圍後)等20多天河內雜魚到達

    請不要亂引伸,謝謝



: :      其次,當趙軍被分割後,留在大營的大量趙軍(可能不下總兵力的2/3)要做啥?
: 這部分又是你腦補了
: 你先說趙軍用重兵壓過來  又說有三分之二的總兵力留在大營.........
: 你能解釋一下被包進去的是啥東西??


    趙軍(如果是)1/3被包也有快15萬啊!這不是重兵?




: :      a.馬上找路逃跑(以今日的道路系統觀之,最可能的逃亡路線是S331號道路)---
: :        但是跑回去,當官的頭還能保住?這不怎樣合理
: :      b.X!敵人插入的兵力看起來不很多,往西打跟我軍會師
: :      然後激戰當然會爆發,等到二十多天後河內雜魚(可能加上少部分的秦國補充兵)
: :      抵達,再去封閉那個缺口就好啦---而如果要封閉該缺口,秦軍必然會與趙軍在
: :      今日的高平市區到永祿鄉一帶激戰
: 趙大本營的後面缺口是" 故關 "
: 故關是兩萬五千奇兵封鎖的第二個關卡
: 你的整個推演完全不符合記載  只是你腦補的
          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~


    真實的記載沒有說秦軍25000到底封鎖哪兒,謝謝

    而且我說:"秦以奇兵25000去構成外包圍圈的矛頭"

    我從來都沒有否認秦軍25000奇兵"斷其後"是攻拔了北部山脈陣地

    你不要亂解讀,謝謝!



: :     現實:那個縱長不到10KM的谷地中沒有"八義鎮",現在找到的八義鎮在過了長平北方
: :     山脈後往長治的路上…………….
: :     這種演義式鄉土傳聞就別拿來腦補了
: 這種鄉土傳聞在" 地方 "是具備有很重要的歷史價值的
: 要知道太史公的史記有七成是靠這種東西寫出來的
: 尤其是他腦補的部分


     但是人家沒有寫"八義鎮"這種傳聞,謝謝



: :     至於"戰場形容",嗯,很抱歉,正史上都沒有,我們只能推論,但是往西北追肯定
: :     不合理,原因如下:
: :      1.如果雙方真的隔河對陣,秦軍主陣地在河西,要與趙在河東交戰就需要敵前渡河,
: :        那麼趙括不會擊其半渡?
: 你弄反了  是趙軍過河  跟秦軍無關



    下面是你畫的形式圖,我也比對過原推論文,一致

===============================

                    長平關         山       山      山
            山

      山
                                         山             山
沁
      山                    丹
水                                       山                  山 故關
                                  A
      山
                                         山

      山     山     山                                 趙軍

                                         山            糧倉
      山

                                    水  B
      山


A 是趙軍最後被圍的地方
趙軍在長平關失守後  退到原來的丹水防線最北端據守
也就是A 的位置

===================================


    所以你原本(及原網路文)的示意圖就是秦軍渡河


    其次,如果趙軍渡河後秦軍往西北退也沒有道理,原因:

    a.秦壁離河應該不遠,且秦軍沒有空營而出,趙軍追擊側面就暴露了,同樣也是敵前
      橫向移動

      趙括:我看起來腦子真的像有洞嗎?

      謎之聲:但是人家說你像D頭三耶!

      孫子:小趙只是D頭了點,缺乏實務經驗,還不至於腦子有洞



    b.秦軍若是出兵大部,那秦壁一時空虛,存在被趙軍從側面一舉橫掃的風險


      白起:老子會幹這種白痴事嗎?

      韓信:老白,怎會有人以為你跟陳餘是同樣貨色呢?




: :      2.秦軍詐敗往西北跑,自己右邊全是趙軍陣地,不怕趙軍部分部隊順勢側擊?
: :      3.趙軍有騎兵,秦軍如果要裝的像,渡河的應該會是步騎混成軍團,詐敗往西北跑,
: :        不僅能讓趙軍追不上,進了谷地還要渡河回到西岸自己的陣地,之後,趙軍才來到
: :        秦軍的渡河區……
: :        趙軍的馬是都吃了巴豆所以跑不動了嗎?
: 你上面全部都把秦趙兩邊的弄反了
: 請重新推論
: 首先
: 1.是趙軍集中優勢兵力渡河主動攻擊  在河西跟秦軍交戰  秦軍詐敗逃
: 2.秦軍逃只有兩個方向  一個是往西  一個是往北
:   往西回大本營  往北跑進入長平關谷地
: 如果秦軍西跑回大本營  那麼趙軍就會成為在光狼城前面交戰
: 這無法形成誘敵之計  也無法引誘趙軍進入" 任何一個 "口袋
: 而你上面推論的那個口袋  更不可能
: 而根據八義鎮這個位置還有後來的考古挖掘主戰場遺跡
: 都是在北方  而我前面說了  趙軍認為北方是自己的關口  壓迫追擊就可以殲滅秦軍
: 這對於趙軍而言是個非常好的" 誘因 "  趙軍不會認為自己進入口袋
: 只會認為是秦軍被迫進入了趙軍的口袋內



     以上往西北追的推論全數不成立

     至於八義鎮,如果是今日的八義鎮,那是在你所謂的"故關"北方,但戰場肯定
     是在故關南方啊!


     我不懂,為什麼趙軍會追去那裡


     至於考古發掘的屍骨坑,最早發現的是在永祿鄉一帶,這沒什麼啊

     如果秦軍要完全封死被分割後的趙括銳卒,並打消趙軍任何內外夾擊的可能性,
     在河內雜魚到達後對今日高平市區至永祿鄉一線的河東趙軍陣地進行掃蕩是合理的





: :       這樣才能做到"完美"的計畫
: :       趙括:X!當老子是白癡喔!
: :       白起:我擬那麼複雜那麼無法控制那麼需要趙軍配合的計畫做啥?
: :       謎之聲:故,趙括是秦特!   大誤
: :       所以該推論幾乎不可能成立
: 你的推論一開始就設定錯誤
: 你設定的是秦軍過河打趙軍  歷史上是趙軍出擊啊
: 前題錯誤後面整個就亂七八糟的


    就是趙軍主動渡河,橫向追擊也不切實際,謝謝



: :      另一方面,我們從以上的不合理處發現一點:記錄上從未提及丹水對交戰的妨害,
: :      跟我們真實的兵推不符
: :      可能原因(機會很大):雙方根本不是隔河東西對抗,而是在(丹)河東岸南北對抗
: :      這馬上衍生出另外一件事:秦軍當初進軍可能走得是河內路,而非河東路(有機會,
: :      但機會比上一條小)
: :      走河內路,置主力於河東--->一直是南北對抗
: :      走河東路--->逐次向東擊破趙軍後,秦軍推至河東岸東西列陣,趙(廉)軍退往北山
: :                  列陣
: 你這是很新的看法
: 但是我想請問
: 大糧山跟韓王山谷間的趙軍糧倉  隔壁就是秦軍
: 沒有丹水作為防守  你能說說廉頗怎麼撐的兩年??


   廉頗沒有撐2年,謝謝!



: 秦軍會走河東是因為河東經營了數十年
: 秦軍在河東有大量的軍事設備與構築防線
: 而河內的側腹是放給韓魏的
: 你摸摸良心  你要是秦軍主帥  你會走河東還是河內
: 而南北對抗不符合歷史的幾場戰役記載
: 幾場戰爭都是在先從空倉嶺  後打光狼城  從西往東打
: 你推論的南北對抗想法很好  但是不符合歷史的記載
: 而且  南北對抗  請問  趙軍大本營設在哪裡??
: 雙方丹河怎麼切割??
: 趙軍怎麼布陣??
: 秦軍怎麼布陣??
: 長平關跟丹水又是甚麼作用??
: 這個地形很難讓你的南北對抗說成立的


    1.走河內是一種可能性,當然,河內應該有另外一支屯駐軍團監視韓魏,這也
      使得秦一開始投入長平的兵力---直到分割包圍趙軍---可能都只有20萬上下

      但這只是一種可能


    2.至於南北怎樣對抗?假如雙方初戰的地點真的是在河西

      a.秦置主力於(丹)河東,直接施壓趙軍主力,使之無暇西顧

      b.以部分強力兵團於河西掩護側面,並逐次攻拔趙營

      原因:這可以打通往河東的通道,增加一條補給線,且消除己軍左(西)翼威脅


    3.待掃蕩河西壁壘後,秦軍主力往北擊破趙軍前衛陣地,大約推至今天高平市區
      一線,趙軍退倚北部山地佈下主陣地,一部在前方平坦處(即你所謂趙軍糧倉處,
      永祿鄉西北的谷地應該也有屯兵掩護側翼),一部上山鞏固兩要害



   南北對抗的優點:我們不需要再管丹水,也不需要再考慮白痴的敵前橫向運動的問題


   不過,這只是一種可能,不需要特別討論



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※ 編輯: STUKA119 (36.228.254.17), 01/24/2015 17:29:04
→ Hartmann: 推
→ Anjou: 你一切都是想像的而已  唉  別腦補太多
→ bilice: 自己腦補就說別人腦補，呵呵。
推 foreseer: 都是好的推論和發想~ 這系列和所衍生的議題愈來愈有趣囉
→ hgt: 腦補對腦補 剛好
推 foreigners: 不要因為別人的論點不合己意就說自己腦補........
推 Uber: 有沒有自己腦補之後，反虧別人是腦補八卦 XD
→ tucker: 或許他是想告訴大家，腦補也有分合理不合理
→ kakuj: STU就明講他不是來討論的理他幹嘛
推 hodslance: 白起可以當上戰國殺神，統帥100的戰神...可是其來有自