Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 我想爭議點在動員率上面
: 還有趙國到底有多少人口也是問題
: 先談動員率
: 3%這個數字並不是隨便說的
: 我們就以同樣是戰亂時代的日本戰國末期來計算
: 小田原征伐戰
: 當時的北條家估算總石數約250 萬上下
: 基本上250 算是高估了  合理計算是200 萬石
: 以日本戰國的平常作戰動員是一萬石支持250 人
: 壓迫農耕的情況下是300 人
: 小田原會戰的時候北條家總動員到了14萬人的數字
: 這種動員率我認為很接近長平這種最後賭身家的情況
: 也就是真正的極限動員  而且當時北條的人口管理能力是勝過當時的趙國的
: 以250 萬石可以動員14萬人  每萬石動員560 人
: 也就是5.6%的人口動員率參戰
: 如果是200 萬石  就是7%的動員率

且慢﹐你認為每萬石動員560人就是5.6%的人口動員率﹖

那豈不是說﹐每1萬石就有對應的1萬人口﹖

但太閣檢地﹐我沒記錯的話﹐是2200萬石﹐而日本的人口﹐到幕末也才2900萬﹐
難道可能是﹐日本德川幕府承平200多年﹐結果人口才從2200萬微漲到2900萬嗎﹖

1石米不到200斤﹐是難以養活1個人的。

事實上﹐一般認為日本戰國末期的人口﹐是在1200萬左右（甚至有認為更少）﹐
也就是說﹐2石米才對應1個人口。
（這還不算太閣檢地是有些隱田檢不到的）

以此來算﹐北條家的250萬石﹐北條家的人口總數是130萬人左右﹐而不是250萬。

即使認為北條家領地內的所有人都被北條家動員了﹐那麼動員率也是10%﹐
甚至如果是200萬石算﹐那動員率是12.7%。

所以我認為3%﹐真的是隨便說的。

在前一篇文中的附錄一﹐有提到中共動員率是5%﹐並說這是動搖到農業根基。

我們來看看淮海戰役（徐蚌會戰）時﹐長達3個月時間內共軍的動員數。

首先是山東的人口﹐山東省在1949年中共建政時的人口是4549萬﹐其中農村是4289萬。

在國共內戰中﹐山東的西部是屬於晉冀魯豫解放區﹐因此山東解放區的人口更少﹐
而城市又被國軍所控制（如青島人口不少於20萬）﹐或剛剛易手（如濟南人口60多萬）。
山東解放區實際控制的人口至多不超過3500萬﹐分為魯中、魯南、濱海、渤海、膠東
五個區﹐平均每區700萬人口左右（而且人口密集地是沿海沿河平原地帶）。

魯中魯南山區（淮海前合併為魯中南區﹐如前述﹐算人口1400萬）﹐
是共軍的老區沂蒙山區﹐在戰役中就近承擔了最重的支前任務﹐
那麼動員了多少呢﹖參軍3.6萬﹐支前民工174萬﹐合計達人口的12.7%﹐
剛好跟小田原差不多。這還不算原先已經參軍的﹐以及在後方做鞋襪之類支前的。

其中的第六軍分區﹐這個是有數據不用我估算的﹐300萬人口支前民工49萬﹐
動員率是16.3%。

徐蚌會戰三個月﹐魯中魯南一帶有因為支前而搞到原文所說的經濟搖搖欲墜﹐
農業面臨崩潰嗎﹖沒有。（當然﹐時間久了就會有影響了﹐但至少徐蚌三個月﹐
還不夠產生影響。）

當然﹐在中共平時的大小作戰中﹐支前的動員率一般是控制在12%左右﹐象這樣達到
16.3%的也確實是少數﹐所以才被記下來大談特談。

但由此依然可見﹐動員率到12%﹐是國共內戰時中國農村可以承受的。
（魯中南山區一樣在當時是農業經濟、沒有發達的鐵路航運等運輸線、
純靠人力耕作與運補）

小田原的12%算是竭澤而漁﹐徐蚌的12%算是負擔較重但可短期承受﹐反推回去﹐
宋朝的三丁抽一（約8%）則算是負擔不重長期維持﹐可見東亞精耕農業下﹐
土地人口的承載與動員數其實幾百年前後是相差不多的。

因此趙國或有不如後世﹐但也不會相差幾倍﹐說動員率祗能是3%﹐
那是沒有說服力的。

: 如果這樣來算
: 趙國在面對這種重大關頭傾全力動員的能力  大概也是在7%是合理的數字
: 秦初人口3000千萬
: 這個數字就當成是戰國末期一樣好了( 基本上戰國末期應該更少人口 )
: 趙國所在之處並非富庶之地
: 雖然是三晉之一  也是地最廣的
: 我用寬鬆的來計算  三晉之地可以有一千萬人口( 絕對是高估  可能不到六百萬 )
: 那麼趙國佔有50% 的人口  就是五百萬( 所以說這絕對是高估 )

我也來估計趙國人口。

首先戰國末期到秦朝初期的人口﹐一般估計是3000萬到3500萬﹐依你﹐取3000萬。

各國的人口有多少﹐先假定秦國為1單位。

三晉分開來都比秦弱﹐2個聯合﹐勉強敵秦但還是不如﹐但如果三晉能夠同心﹐
則在當時還能略微壓制住秦。所以假定3晉一共1.2個秦。

很明顯﹐楚國是不如秦國的﹐特別是南陽盆地、漢水流域丟失之後。
所以算楚國為0.8秦﹐我想是合理的。

齊國地方狹小﹐雖然人口眾多﹐但常常戰力是比楚國還差一些﹐
但齊國還是比三晉任一要強﹐不過面對三晉任2的聯合﹐齊國就不敢進攻了。
所以假定齊是0.6秦。

燕國那廢材﹐七雄中最弱﹐算個0.2秦已經很給面子了。

總計3.8個秦﹐則
秦=800萬
三晉=960萬
楚=640萬
齊=480萬
燕=160萬

三晉設魏為1﹐則韓最弱﹐當0.5魏﹐趙最強﹐特別是吞併中山國後﹐可當1.5魏。則
三晉=3個魏=960萬
趙=480萬﹐約略與齊戰力相當
魏=320萬
韓=160萬﹐約略與最弱的燕戰力相當

我想這樣的推估是比粗估百分率要準確一些的。

如果認為設定趙太強而韓太弱﹐也可以割趙補韓﹐則
趙=1.4魏=450萬﹐比齊略弱
韓=0.6魏=190萬﹐比燕略強

: 五百萬的7%動員率是35萬人

以趙450萬人口計﹐則
8%動員率是36萬人
10%動員率是45萬人
12%動員率是54萬人

12%我認為不可能﹐畢竟要到小田原時代才能達到﹐中國即使農耕發展更早﹐
最早也應當不能早於唐朝達到這一水平。

8%-10%之間是較為合理的﹐即40萬壯丁（不計與戰事無關的平民）
投入長平會戰是可能的。

: 以小田原當時的狀況來說  能拿鋤頭的都算進去了
: 所以說40萬這個關口  我真得很難計算哪來的人口可以冒出來
: 除非是連平民都一起殺在裡面  不然真的找不到合理的數字來推論出來
: 我這些都已經是高估了
我真的不認為我高估。

另外﹐前文中的附錄2﹐說古代指揮最多不超過20萬人﹐
但我想版上應該已經有共識﹕40萬不是純戰兵﹐而是包括了輔助兵﹐
而且戰兵也不是全部統合為一支部隊（如秦軍就分好幾支截擊、迂回、包抄部隊）。

因此﹐以為40萬趙兵都是同時列陣於戰場上﹐並以此推論趙括一人不可能指揮全體﹐
實在是沒有道理的。

至於附錄3﹐那不過是揣測“萬”可能是其他單位﹐這個就自由心証了。
我倒是想說一個故事﹐大陸用簡化字﹐萬的簡化字就是“方”少上面一點﹐
所以我聽過有人認為趙卒“四十萬”其實是“四十方”即四十個步兵單位。
如果不知道萬是寫成“萬”﹐那真的很有說服力﹐我會被說服認為有道理的...
XD

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推 leptoneta: 兩邊都有拿出東西來佐證 這次真是高水準的爭論@@
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→ qkeeptalk123: 日本一石的定義是一個成年人一年的食米量
→ qkeeptalk123: 所以其實石高制是一種很優秀的國力衡量方式
→ qkeeptalk123: 而對日本人口的推算也可以從石高很輕易地獲得
→ godivan: 那是在早期 後來就有提到這種方式其實不太準
→ qkeeptalk123: ....人家的定義就是這樣 不準是不準在哪 差多少
推 dany9177: 估算單位(單位長度)的變動，還有作物換算成石高...etc
→ dany9177: 簡言之，米經濟也是有通膨的問題在，最後真的就是一個硬
→ dany9177: 通貨單位(但是有實物做價值擔保)。
→ qkeeptalk123: 人類的食量怎麼可能會有通膨 基因突變嗎
→ qkeeptalk123: 太閣檢地就是統一了全國度量衡後 重新定義一石
→ qkeeptalk123: 再以此去統計全國的糧食生產量 說不準的請提出論述
→ qkeeptalk123: 舉證方講到口乾舌燥 鄉民在旁說不準倒是很輕鬆
→ rx79911: 領土石高與當地人口正相關但不等於人口數吧?
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→ qkeeptalk123: 一石=一人年食量 那一塊地年產一石 可以養幾人?
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→ rx79911: 種出來來的石數跟人口一樣，會死人的
→ jetzake: 樓上 石高還有各種折算機制啊... 不是只有看米而已
→ jetzake: 當時還有很多深山野嶺也有住人 但不一定都有納入計算
→ haoboo: 折算是後來加進來的,太閣檢地沒有
→ haoboo: 另外太閣檢地的總石高約1800萬石左右,沒有到2200萬這麼多
→ jetzake: 要直接拿太閤檢地的資料的話 應該要把故意少報的算進去..
推 Cigol: 套用 y=Ae^rt 的公式，幕末2900萬人，若人口成長率0.1%
推 Cigol: 200年前有2374萬人,0.2%=1945萬,0.3%=1590萬,0.4%=1303萬