Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《qkeeptalk123 (賣克GG)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 且慢﹐你認為每萬石動員560人就是5.6%的人口動員率﹖
: : 那豈不是說﹐每1萬石就有對應的1萬人口﹖
: 是的
: : 但太閣檢地﹐我沒記錯的話﹐是2200萬石﹐而日本的人口﹐到幕末也才2900萬﹐
: : 難道可能是﹐日本德川幕府承平200多年﹐結果人口才從2200萬微漲到2900萬嗎﹖
: 是的
: : 1石米不到200斤﹐是難以養活1個人的。
: 日本一石約150公斤
: 定義為:一名成年人一年食用的米量

你讓我有點無言了....

“一石能養活一人”﹐不等於“一石必定對應一人”啊﹐這是基本邏輯....

這個邏輯就跟說某一間大學“規定”﹐一間校舍住一人﹐
然後這間大學有三千間校舍﹐你不能說這間學校招生就一定要招滿三千人﹐
來“一一對應”啊。

所以日本有2200萬石﹐不等於日本就有2200萬人﹐而衹能說﹐日本最多衹有2200萬人﹐
因為再多﹐就不夠糧食吃了﹐這是上限﹐不是下限。

日本有2200萬石﹐跟日本有1200萬人﹐是沒有沖突的﹐多出來的糧食怎麼辦﹖
釀酒啊、喂豬啊、消耗啊、當種子明年繼續種啊。

一石能養活一人﹐不等於有多少石就一定有多少人來把糧食剛好吃光光....

你說﹐你這樣讓我說什麼好...

所以﹐北條有200萬石﹐正說明北條的人口絕對少於200萬﹐多了就餓死了。
因此﹐動員14萬人的動員率﹐就絕對高於7%﹐至少至少也是7%（200萬人口剛好吃光時）。


: : 事實上﹐一般認為日本戰國末期的人口﹐是在1200萬左右（甚至有認為更少）﹐
: : 也就是說﹐2石米才對應1個人口。
: 不曉得出處為何?石高制已經表示得很明確了
: 石高制可以說是古代衡量國力、統計人口的一種很優秀的制度
: 比起傳統的人口普查來得準確
: : （這還不算太閣檢地是有些隱田檢不到的）
: : 以此來算﹐北條家的250萬石﹐北條家的人口總數是130萬人左右﹐而不是250萬。
: : 即使認為北條家領地內的所有人都被北條家動員了﹐那麼動員率也是10%﹐
: : 甚至如果是200萬石算﹐那動員率是12.7%。
: : 所以我認為3%﹐真的是隨便說的。
: 絕對不是隨便說的
: 不曉得國學大師cale版友有沒有聽過國外有一個人叫Archer Jones
: 他寫了一本書叫做 The Art of War in the Western World  <西方戰爭藝術>
: 這本書對軍事史的影響、地位保證高出網路上所有網友的發文總合

都已經有那麼多數據証實﹐動員率確實能夠超過3%了﹐還要堅持3%﹖

那你先說說小田原的動員率是怎麼回事好嗎﹖這都不需要我來舉反例了。

還是你要說北條家其實以200萬石養活了500萬人口﹐因此14萬人也不過3%的動員率﹖


身為“國學大師”的我﹐當然對中國有一定的了解﹐

我知道有一個人﹐他的理論曾經千人讚萬人捧﹐不止﹐曾經在全世界都很潮。

那個人叫馬克思﹐他研究歐洲各國的歷史﹐提出的理論是﹕
各國、各族都是從奴隸社會、封建社會、資本主義社會這樣發展來的。

嗯﹐這個理論在歐洲各國都很合適﹐很準確﹐對世界的影響那真的是﹐高到爆表。

這個理論套用到中國來....中國到明清還有私奴﹐中國從秦漢就不是封建。

但有人認為這種理論適用那麼多歐洲國家（東亞的日本韓國呢﹖東南亞呢﹖）﹐
所以就一定、必然、必須也適用於中國。

所以硬是把中國歷史的大一統時代弄出來叫成封建社會﹐而把封邦建國的西周春秋﹐
叫成奴隸社會。

有句話叫“封封封你老X啊”表達了對這種拿歐洲事例硬套中國（甚至東亞東南亞）
的觀點。

請注意﹐哪怕某些數據在歐洲再如何合理﹐要推用於歐洲之外﹐
就一定要重新檢視﹐而不能直接套用﹐特別是在明明已經舉例不少中國日本動員率
都遠高於3%的情況下。

否則這就跟研究歐洲﹐然後說18歲青少年身高是1.8公尺﹐就說中國18歲青少年身高也
一定不會低於1.8公尺一樣﹐是沒有說服力的﹐引原文的歐洲數據再多﹐
也對中國日本沒有說服力﹐你不能罔顧中國日本的事實存在。

這就跟﹐我們不能拿小田原動員率在7%以上﹐就拿來說歐洲十字軍東征
“一定能”動員7%﹐這很明顯是不正確的。

那麼﹐為什麼拿歐洲七年戰爭、對法戰爭動員率不到3%﹐就能夠拿來說趙國
“一定不能”動員3%以上﹖這不是明顯同樣的邏輯錯誤嗎﹖

都已經舉了那麼多史實証明在中國日本﹐在“沒有化肥、沒有鐵路”的農業社會下﹐
動員率可以超過7%﹐甚至達到16%了﹐還要死抱住3%當做天條規律...

: 本書第七章對動員率有做一番研究
: 裡面明明白白地記載到:
: " 工業、農業和商業革命使這種大規模軍隊成為現實。鐵路、蒸汽船和得到改進的公路況
: 使市場不斷擴大，勞動力更進一步的分工使生產效率得到提高，生產能力主要在得到發展的蒸汽動力、電力
: 和得到提高的金屬加工業的幫助下有了很大提高。技術和機械化使農業產量不斷增長，勞
: 動力在糧食生產中的效率得到提高。在18世紀末期時，西歐各國要保持佔其人口3%的軍隊都感到負擔過重，而在1914年，由於
: 生產率的提高和財政狀況的改善，使各國保持佔其人口10%的軍隊的這一目標可以輕而易
: 舉地實現。 "
: 所以3%真的不是我們隨便謅的
: 而我第一篇回文提到的化肥、鐵路改變動員率也是其來有自, 而非某些版友講的鐵路不重要
: 而基於起頭對日本石高的定義錯誤, 我想你後面的計算可能要從頭再來了
: 很抱歉
不需要。日本人口就是那麼多。哪怕現在一間化肥工廠穿越到日本戰國﹐
金坷垃不用錢的撒出去﹐日本石高變成跟現代的泰國一樣1800萬噸（就算你一石150
公斤好了﹐那就是1.2億石）﹐日本戰國的人口也不會就變成1.2億﹐泰國都沒有1.2億。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.249.76.145
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順便題外話一下﹐其實我是 caleb-jael﹐這是兩個人名啦。XD
※ 編輯: calebjael (58.249.76.145), 01/17/2015 00:59:57
推 jetzake: 農業社會裡面 生產量對應實際需求還蠻準確的啦
→ ryanmk2: 豆知識:日本1石=1000合，1合就是家裡電鍋量米杯的量。
→ qkeeptalk123: 全世界在統計日本人口史都用這套方法 你見解不同
→ jetzake: 多出來的糧食如果不能找人買 能有的用途真的不多
→ ryanmk2: 因為電鍋是日本發明的。
→ qkeeptalk123: 罷了吧 這幾天算是見識到中國史家的封閉與排外性
→ jetzake: 釀酒餵豬當然可以 只是日本剛好不太這麼做
→ ryanmk2: 以前人1餐吃1合米，現在人副食品選擇多，吃不到1合了
→ jetzake: 再說這個石數最早是只算稻米 其他糧食來源不算在內的
→ haoboo: 一石約150KG是用1合=180.39ml去裝米算出來的
→ haoboo: http://www.okomehp.net/history/history004 講的滿清楚的
→ jetzake: 太閤檢地的時期好像有算小麥 但番薯(唐芋)好像就不算
→ ryanmk2: 想要確認的話，拿家裡的電鍋量米杯量1杯米重量就可以知道
→ jetzake: haoboo兄貼的是現代(明治以後)的算法 戰國可能不太一樣
→ ryanmk2: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E6%9E%A1
→ ryanmk2: 根據維基，戰國的合比現在的小一點，大概是96%左右
推 haoboo: 戰國板之前有討論過,新京枡算起來差不多175ml
→ haoboo: 當然新京枡也是江戶前中期左右的東西,跟戰國多少會有誤差
→ haoboo: 不過以這個單位幾百年傳下來這點誤差相對算小,故一般日本
→ haoboo: 在轉換石的時候習慣會沿用150kg這個數據
→ qkeeptalk123: 你要說石高不會剛好等於人口 那是當然的
→ qkeeptalk123: 但在那邊掰說石高2200萬石和人口1200萬不衝突 我只
那你說說看﹐這兩者如何沖突吧﹖

石高跟人口本來就是“充分非必要條件”。

有X的人口﹐就一定要有相應的X的糧食產量來維持這個人口數。這是成立的。

有X的糧食產量﹐就一定要生出來X的人口﹐來把糧食吃光。這是不成立的。

幕府末期是和平年代﹐日本石高穩定在三千萬（不包括北海道）﹐而人口呢﹐
從1721年到1842年120年間﹐還不是一直在2500萬到2700萬之間來回波動。

結果你卻認為再早一兩百年的戰亂時代﹐石高在1800萬至2200萬之間時﹐
人口能夠在2200萬﹖

更何況﹐當時的關東地區遠不如關西﹐關東、北陸、陸奧是糧食輸出地﹐
產量高而人口少。怎麼可能北條家有200萬石高﹐就一定有200萬人口﹐
否則這樣說的話﹐陸奧跟出羽有260萬石高﹐人口實力超過近江+美濃+信濃+尾張﹐
才是戰國的天下必爭之地了﹖

而德川移封武藏有什麼好不滿﹖一個武藏石高已經超過三河+駿河+遠江了。

而且﹐再怎麼說北條家的動員率就是遠高於3%﹐你要堅持3%﹐
先別糾纏於定義的不同﹐糾纏於一石到底是140還是150公斤﹐
要不要先想想如何讓北條家變成500萬人口出來﹖

否則就請不要忽略無視北條家動員率就是至少超過3%兩倍這麼有錢就是任性的事實。

漢朝也承平200年﹐西漢末人口5900多萬﹐反推250年﹐
你我都相信﹐中國的戰國末期人口應當減半﹐算3000萬人（甚至還有人覺得太多）。

那麼德川幕府承平200多年﹐幕府末期人口2900萬﹐反推250年﹐
你就堅持日本的戰國末期人口依然有2200萬﹐甚至不惜“相信”德川幕府
從恢復戰亂開始的承平250年間﹐年均人口增長率祗有 0.11% ﹖

要知道今天在關注老齡化的台灣都有0.3%以上了。

→ qkeeptalk123: 覺得你是不願修改自己的計算而硬拗
→ qkeeptalk123: 你根本不懂人口史 也不懂人類數量為何從20世紀起飛
推 leptoneta: 還是避免對人不對事吧 何苦互相人身攻擊?
→ Zsanou: 不要人身攻擊比較好 …
→ qkeeptalk123: 這篇有誰在人身攻擊嗎?說他不懂人口史就叫人身攻擊?
→ qkeeptalk123: 就事論事罷了 我很尊重cal在國學的專業 但是他對
→ qkeeptalk123: 不懂的領域還要硬拗 根本無法溝通 讓我很生氣
→ qkeeptalk123: 煞有其事講什麼基本邏輯 卻對自己邏輯問題視而不見
→ hazel0093: calebjael到現在還是沒解釋為啥他相信太史公的"40萬啊"
→ hazel0093: 腦袋真的超級硬梆梆，40萬就是孤證無庸置疑
→ hazel0093: 你們吵甚麼我不管，但是40萬在史記跟戰國策是極度被
→ hazel0093: 誇大的數字，跟其他史料出現的數字完全對不上
我前面那篇已經解釋過了﹐我不是相信40萬﹐而是我“反對”到當前為止﹐
所有“推翻40萬的証據”﹐因為這些証據﹐不管是從動員率、從人口數、
從軍隊編制、從戰場指揮﹐都一一被反推翻了。

你不能拿數字的特殊來做証據。要知道﹐拿破侖之前﹐歐洲何嘗有過幾十萬國民軍﹖
而拿破侖之後到一戰之前﹐歐洲又誰保持幾十萬常備軍﹖

這樣看﹐拿破侖的軍隊數量﹐不也是突兀於前後時代的異數嗎﹖難道也可以就說不信﹖

信也好﹐不信也好﹐都是需要“証據”的。

我沒有說我信﹐所以我沒有提供“証明信的証據”﹐
但我不信“到目前為止的不信”﹐所以我提供“反對不信的証據”﹐

譬如說﹐如果你的証據是“動員率不能超過3%”﹐
那我就提供証據証明“動員率完全可以超過3%”﹐
但我不會說“趙國一定要超過3%”﹐我祗是反對“趙國一定不能超過3%”。
所以如果要証明趙國一定出不起40萬人﹐請換其他理由與証據。就這樣。
※ 編輯: calebjael (58.248.144.6), 01/17/2015 09:51:24
推 Kavis: 因為Calebael原本就沒堅持40萬，他一開始就是針對動員率不
→ Kavis: 應當僅有3%。高估是可能的，但低估就過猶不及，由於缺乏證
→ Kavis: 據，只能推估趙國最多能動員多少兵力。這篇註定得不到明確
→ Kavis: 的數字做結論，除非有新的證據，但能釐清概念。
→ FenixShou: 想想就覺得... 西方戰爭藝術史的作者比不上一位PTT鄉民
→ FenixShou: 不管是權威還是專業 AJ都>>>>>calebjael吧 誰說了算
討論西方戰爭藝術﹐他一定強過我。討論日本AV女優﹐我一定強過他。
至於討論中國戰爭史嘛﹐那就要具體來討論看看了﹐看事實而不是看名聲。

→ Kavis:                                       串
→ FenixShou: 還拉馬克斯來救援也頗怪的 原PO有搞懂馬克斯思想?
→ FenixShou: 明清的奴婢部曲 和城邦時代靠奴隸養公民是不同概念
→ FenixShou: 在原PO理解下就變成:因為明清還有奴隸 所以馬克思說錯
※ 編輯: calebjael (58.248.144.6), 01/17/2015 10:02:30
→ FenixShou: 整串給我的感覺是:原PO國學很行 但很喜歡外行裝內行
推 Hartmann: 推
推 Bz5566: C大 在古代人口的數量取決於糧食生產能力 這你真的不懂
→ Bz5566: 去翻翻槍砲 病菌與鋼鐵吧
→ Kavis: 這篇也沒有說人口不取決於糧食生產能力，是說人口不一定等
→ calebjael: Bz﹐取決於的是“上限”不能隨意生﹐不是“下限”一定
→ Kavis: 於石數，只能作為上限。
→ Bz5566: 再怎麼說差1000萬也太誇張了吧 糧食生產剩餘 人口必然隨
→ roseritter: 其實AV女優有專版～～小小聲說
→ Bz5566: 之成長 更不用說戰國適逢小冰河期 最好能有這麼多剩餘
→ Kavis: 槍砲病菌與鋼鐵也有提到糧食餘裕，人口卻無法上升的因素啊
→ FenixShou: 當時一堆歉收 餓死記錄 原po硬要拗糧食剩餘好多
→ Kavis: ，但我也認同1000萬確實太多。
→ FenixShou: 真的不要外行裝內行 這樣至少人家會尊敬你的專門領域
推 helvetia1990: 我以為石高統計人口是種常識......想不到ptt奇葩不
→ zeumax: 糧荒非患寡也，患不均也。糧價與運輸能力也是糧食供應的關
→ zeumax: 鍵，提醒一下要注意這點小事。(推文等好久
→ zeumax: 土地集中在豪門富戶老朱家，也令百姓難以溫飽。是種惡循環
→ PsycoZero: 其實前面都說過石高不是真的糧食生產量，是經濟能力...
→ helvetia1990: 那是因為後代度量衡會變吧？豐臣檢地用的是當時定義
→ helvetia1990: 後來因為食物種類變多 不再依賴米 也就漸漸不準了
→ PsycoZero: 不過我查史家計算，1600年前後的日本人口不會超過20M
→ PsycoZero: 至多1940萬，1200萬~1400萬的估計是多數
→ helvetia1990: 喔喔 哪位史家 哪些多數 出處貼上來吧
→ PsycoZero: 再順便說，1622年小倉藩的紀錄是1石約0.28~0.44人
→ PsycoZero: 日文wiki就有出處了，其他地方抄的出處也差不多
→ helvetia1990: 一石は大人一人が一年に食べる米の量に相当する
→ helvetia1990: 你講的我在日文wiki完全找不到 我們看的是同版本?
推 FusoKai: http://ppt.cc/SEzg
→ helvetia1990: wiki的描述是 日本人口各家研究有不同版本
→ helvetia1990: 從1200~2200版本不一 要討論這個可能得再開新戰場
→ FusoKai: 但破兩千萬的也就Mcevedy & Jones(1978)這組資料而已
→ FusoKai: 還有樓上不覺得把一國經濟生產力全部只用在糧食上很怪嗎
→ PsycoZero: 其實日本人在上個世紀末就不用石高算人口了...
推 Atropos0723: 要看當地的都市化與商業發展程度，越高則石高制越不
→ Atropos0723: 北条用石高制衡量人口應該可以，除非有太多隱藏土地
推 TheoEpstein: 為了反駁c板友，好多人身攻擊....
→ helvetia1990: 上一篇不也有人針對hgt冷嘲熱諷嗎 彼此彼此
推 shihpoyen: 對c大或對h大冷嘲熱諷都不好 不過這句「彼此彼此」很奇
→ shihpoyen: 怪吧 這等於是預設對兩人冷嘲熱諷的人分屬兩個陣營耶XD
→ helvetia1990: 現在正分成相信和不相信兩派 不是嗎
推 shihpoyen: 個人歸個人 不該擅自把人分派吧XD
→ Swallow43: 有分成兩派嗎? 還是只有你helvetia1990自己這樣感覺?
→ helvetia1990: 是是是只有我這樣感覺 現在是要轉向攻擊我了嗎?
→ Swallow43: 攻擊?你想太多了，還是你覺得別人批評你就算攻擊?
→ Swallow43: 不論是二分法還是擅自把人分派都是非常要不得的行為
→ helvetia1990: 你那樣不算人身攻擊 那我也看不出有誰人身攻擊caleb
→ helvetia1990: 而且爭論事情分成兩派不是很正常嗎 不懂在敏感什麼
推 shihpoyen: 意見可以分派 但人不要隨便分派比較好 只是剛好意見相
→ shihpoyen: 同 就要和陌生人分在同一派 誰受得了XD 再說了我這種不
→ shihpoyen: 相信2~3% 也不相信40萬的該算哪派XD
→ Swallow43: 誰跟你說事情只能分兩派，多的是其他各種意見的人
→ Swallow43: 多種意見才是正常，看事情只有兩派等於自我設限
推 shevchenco: 唉...為什麼一個議題出來就這麼多喜歡給人戴帽子的筆
→ shevchenco: 戰? 話說最近網路上那個袁騰飛的高中課程,這篇剛好
→ shevchenco: 為我解釋了為什麼中國教材後來把封建,奴隸社會這種
→ shevchenco: 字眼拿掉,感謝這篇的講解,我自己覺得很合邏輯