Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: 感覺在(看別人)爭論的時候常常找不到到底大家分別支持什麼論點，
: 不如細分一下可能的論點 :
: 1. 戰爭中趙國的動員實情並沒有四十萬這個數字
: 2. 戰爭中趙國的動員狀況有四十萬這個數字

這兩點就是第一個分歧點。即﹐趙國能否動員40萬人。

我的觀點是認為﹐能（即選2）。

因為首先趙國並不是勞師遠征作戰﹐其次趙國確實是傾了國力參與作戰﹐
第三則是此戰並非經年累月。

古代中國不是職業軍隊﹐因此在短期（兩三個月）、短距（數州數郡之間）的
動員能力﹐是不能拿歐洲、遠征他國、經訓練的半職業兵（會使用火槍排隊射擊）可比。

當然﹐空口無憑﹐所以這裡就來列數據。（最詳細數據﹐莫過於什麼都記的宋史最好找）

以下均引自宋史中的鄉兵（志143、144）﹕

咸平四年﹐令陝西系稅人戶家出一丁（每戶出一丁）

自西師屢衄﹐正兵不足﹐乃籍陝西之民﹐三丁選一﹐以為鄉弓手。未幾﹐刺充保捷﹐
為指揮一百八十五﹐分戍邊州。（三丁選一）

河北帥臣李昭亮等議曰﹕“昔唐澤潞留後李抱真籍戶丁男﹐三選其一﹐農隙則分曹角射﹐
歲終都試﹐以示賞罰﹐三年皆善射﹐舉部內得勁卒二萬。既無廩費﹐府庫益實﹐乃繕
甲兵為戰具﹐遂雄視山東。是時﹐天下稱昭義步兵冠於諸軍﹐此近代之顯效﹐而或謂
民兵隻可城守﹐難備戰陣﹐非通論也。但當無事時﹐便分義勇為兩路﹐置官統領﹐以
張用兵之勢﹐外使敵人疑而生謀﹐內亦搖動眾心﹐非計之得。姑令在所點集訓練﹐三
二年間﹐武藝稍精﹐漸習行陣。遇有警﹐得將臣如抱真者統馭﹐制其陣隊﹐示以賞罰﹐
何敵不可戰哉﹖至於部分布列﹐量敵應機﹐系於臨時便宜﹐亦難預圖。況河北、河東
皆邊州之地﹐自置義勇﹐州縣以時按閱﹐耳目已熟﹐行固無疑。”詔如所議。
（討論時引用近代事例﹐三丁選一﹐不但可以守城﹐還能攻戰）

咸平三年﹐詔河北家二丁、三丁籍一﹐四丁、五丁籍二﹐六丁、七丁籍三﹐八丁以上
籍四﹐為強壯。五百人為指揮﹐置指揮使﹔百人為都﹐置正、副都頭二人、節級四人。
（二丁抽一、四丁抽二、六丁抽三、八丁抽四）

六年﹐鄜延路經略司言﹕“弓箭手於近裡縣置田兩處﹐立戶及四丁已上﹐乞取一丁為
保甲﹐一丁為弓箭手﹐有二丁至三丁﹐即且令充弓箭手。”
（戶二丁以上抽一丁為弓箭手）

治平元年﹐詔陝西除商、虢二州﹐余悉籍義勇。凡主戶三丁選一﹐六丁選二﹐九丁選三﹐
年二十至三十材勇者充﹐止涅手背。以五百人為指揮﹐置指揮使、副二人﹐正都頭三人﹐
十將、虞候、承局、押官各五人﹐歲以十月番上﹐閱教一月而罷。又詔秦州成紀等六縣﹐
有稅戶弓箭手、砦戶及四路正充保毅者﹐家六丁刺一﹐九丁刺二﹔有買保毅田承名額者﹐
三丁刺一﹐六丁刺二﹐九丁刺三﹐悉以為義勇。是歲﹐詔秦、隴、儀、渭、涇、原、邠、
寧、環、慶、鄜、延十二州義勇﹐遇召集防守﹐日給米二升﹐月給醬菜錢三百。
（三丁抽一）

廣南西路土丁 嘉祐七年﹐籍稅戶應常役外五丁點一為之。凡得三萬九千八百人。分隊伍
行陣﹐習槍、鏢排﹐冬初集州按閱。後遞歲州縣迭教﹐察視兵械。以防收刈﹐改用十一
月教﹐一月罷。（廣西土丁﹐五丁抽一﹐11月集訓到次年1月。）

六年﹐廣東駐泊楊從先言﹕“本路槍手萬四千﹐今為保甲﹐兩丁取一﹐得丁二十五萬﹐
三丁取一﹐得丁十三萬。以少計之﹐猶十倍於槍手。願委路分都監二員﹐分提舉教閱。”
詔司農寺定法以聞。其後﹐戶四等以上﹐有三丁者以一為之﹐每百人為一都﹐五都為
一指揮。自十一月至二月﹐月輪一番閱習﹐凡三日一試﹐擇其技優者先遣之。七年﹐
詔廣南東西路舊槍手、土丁戶依河北、陝西義勇法﹐三丁選一﹐余州無槍手、土丁者
勿置。（廣東槍手﹐三丁抽一）

八年五月﹐詔李承之參定蕃兵法。十一月﹐詔﹕“選陝西蕃兵丁壯戶﹐九丁以上取五﹐
六取四﹐五取三﹐三取二﹐二取一﹐並年二十以上﹐涅手背﹐毋過五丁。每十人置十將
一﹐五十人置副兵馬使一﹐百人置軍使一、副兵馬使一﹐二百人置軍使一、副兵馬使三﹐
四百人加軍使一、副兵馬使一﹐五百人又加指揮使一、副兵馬使一﹐過五百人﹐每百人
加軍使一、副兵馬使一﹐即一族三十人已上亦置副兵馬使一﹐不及二十人止置十將。
（蕃兵﹐九丁抽五至兩丁抽一）

這些是鄉兵﹐即有編制、每年定期訓練、戰時協助作戰（特別是河北、西北、西南）﹐
還沒有算幾十萬禁軍（志140、141）、幾十萬廂兵（志142）。
也沒有算上人數更為龐大的地方保甲（志145）。

當然﹐宋朝時農業比戰國更為發達﹐但同樣的﹐宋朝這也是平時為主﹐
最多是臨時因應西夏戰局﹐也沒有達到傾國而戰的地步。

但由此而觀之﹐三丁抽一並不算是特例﹐而是承擔得起的常態有編制、有武器、
每年訓練數月、可以跨地域到鄰近州縣作戰或集中訓練的民兵。

那麼﹐憑什麼又認為趙國就絕對動員率不能超過2%呢﹖

:   2.1 四十萬是全國動員的人數
:   2.2 四十萬是長平之戰的趙軍人數
:      2.2.1 長平之戰趙國被殺四十餘萬
:         2.2.1.1 長平之戰趙軍有四十幾萬戰士被殺
:         2.2.1.2 長平之戰趙國被殺四十幾萬，包含失地的人民
:      2.2.2 長平之戰的趙軍有四十萬人以上
:   2.3 四十萬是人次 (推文補充)

這裡我要補充個個人觀點的
    2.4 四十萬是“趙丁”﹐不是“趙軍”﹐也不是“趙人”。

趙人包括了婦孺﹐殺之無益﹐戰國時代各國都需求人力資源﹐婦孺遷到國內就成為
未來的國力﹐而婦孺又不似壯丁那麼易於反叛。

趙軍此詞易誤會為常備軍、職業軍。趙丁是包括了主力、輔助兵、物資運補隊在內。

很明顯﹐四十萬大多數是壯丁（放回去的240人或許不是﹐或許是簽丁時要求該戶需
出丁而該戶出現父病子幼﹐於是幼子替役﹐當然此是揣測了。）

因此﹐白起才會怕這些壯丁反叛﹐而殺盡之後﹐才會導致趙國國力立即衰退﹐
從此再無力與秦爭雄﹐甚至在短期四五年內遭遇亡國危機﹐連燕國那廢材都想趁機...

否則如果四十萬包括婦孺﹐那趙國其實並不是很傷﹐或者說﹐將會很快恢復﹐
就如羅馬敗於坎尼﹐都能隨即再組新軍團。

結論﹕
一、趙國動員率絕對不止2%為極限。
二、趙國沒有四十萬軍隊﹐但能夠有四十萬壯丁投入長平。

由此﹐以下開放腦補長平之戰的“過程”﹕

一、廉頗率趙國主力野戰軍團約六萬與秦軍對峙。

二、雙方相持﹐趙國略敗﹐換趙括為將。

三、趙括帶趙國都邯鄲附近的最後常備軍約二萬前往增援長平生死戰﹐趙腹地空虛。

四、趙括猛攻秦陣﹐白起誘敵深入﹐出精兵絕趙括八萬大軍後路。

五、趙括被圍﹐趙國急﹐以原在後方及負責運補之民兵集結試圖沖破秦陣救趙括突圍。
（精銳被圍﹐原本大營中的輔助兵、後方的運輸兵被召集起來去解圍是合理的﹐
不顧精銳被圍繼續坐視或繼續運糧才不正常。）

六、秦急召河東河內民兵協助圍困﹐民兵戰民兵﹐集中精銳圍殲趙精銳。

七、趙括突圍戰死﹐趙精銳死傷大半後潰敗投降﹐死約五萬。

八、趙殘兵潰出﹐趙民兵兵團得訊﹐急謀退守城隘。

九、白起未及清掃戰場﹐秦軍主力轉身兩翼包抄脅逼趙民兵兵團與精銳潰散逃回者。

十、趙民兵兵團後退被秦軍精銳追及遭圍﹐無險可守﹐不擅野戰﹐軍心惶惶。

十一、秦精銳外厲內荏﹐之前決戰傷亡不輕﹐因此詐言誘降趙民兵兵團。

十二、趙民兵、殘兵約四十萬放下武器。

十三、白起“乃挾詐而盡阬殺之﹐遺其小者二百四十人歸趙。前後斬首虜四十五萬人。
趙人大震。”

趙國從此衰弱﹐數年之間僅能自守。

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→ qkeeptalk123: 1.我從沒說趙國"只能"動員2% 但你要不要看看40萬
→ qkeeptalk123: 是怎樣的一個比例 八百萬人口計也有5%
5%就是你說是五丁抽一﹐數據已列﹐是可能的。

→ qkeeptalk123: 2.就算真的讓趙國壓榨出40萬人 套一句朱熹說的話
→ qkeeptalk123: 「史遷言不足信。敗則有之，若謂之盡坑四十萬人，將
→ qkeeptalk123: 幾多所在!又趙卒都是百戰之士，豈有四十萬人肯束手
→ qkeeptalk123: 束手就死？決不可信。」 質疑長平聲浪非當代才有
朱熹認為“豈有四十萬人束手就死”的前提﹐是他認為“趙卒都是百戰之士”﹐
所以才不可能束手就死。問題是﹐沒有人認為這40萬全是“百戰之士”。

→ qkeeptalk123: 3.羅馬慘敗於坎尼的描述你可以去看看李維怎麼寫的
→ qkeeptalk123: 嚴重程度絕不下於太史公對長平描述 而且趙國也不是
→ qkeeptalk123: 輸掉長平就出不了兵 秦國照樣打不下邯鄲 昭襄王去請
→ qkeeptalk123: 白起也被「當今之時，趙未可伐也」回絕 可見長平損
→ qkeeptalk123: 失不會遠高於羅馬 給點時間還是擠得出軍隊
趙國就是擠不出軍隊﹐長平之後秦圍邯鄲﹐期間史書從無記載“趙軍自己解圍”。

也就是說﹐長平之後﹐趙國除了邯鄲有兵﹐其他地方的兵力為之一空﹐
因此既無法阻擋秦兵﹐讓秦兵輕易就殺到國都之下包圍邯鄲﹐
而在邯鄲被圍之後﹐也沒有邯鄲城外的其他部隊可以動用來解圍。
完全祗能靠魏楚來救。但凡城外還有趙兵﹐何至絕無能力救援。

→ qkeeptalk123:             坎尼
推 hinenak: 等等，要跟趙國比不就該盡量拿同時代的國家來比?
→ hinenak: 怎麼會扯到歐洲的半職業兵還有宋朝去?
同時代有人不信啊﹐譬如說雲夢睡虎地秦簡﹐已經記載了秦滅楚時幾乎是舉國男丁
全部出動﹐但依然被無視被不信﹐就祗好曲折點﹐
以宋為例証明“不要拿歐洲來論中國”。

→ qkeeptalk123: 最後, 你一開始就預設趙國是以傾國之力打這場戰爭
→ qkeeptalk123: 但是輸掉長平之所以慘 不是因為丟了這塊地方 而是
→ qkeeptalk123: 在戰爭中死了太多人 才會損失如此慘重
推 l81311i: 趙卒都是百戰之士  從這句話可知朱熹認為40萬都是戰鬥人
→ qkeeptalk123: 也就是說 損失慘重是打完的結果 而非推動趙國投入
→ l81311i: 員 而板上應該都有共識40萬絕對包含其他雜七雜八的人
→ qkeeptalk123: 傾國之力的動機 你的立論卻是趙一開始就想打總體戰
→ qkeeptalk123: 彷彿不打總體戰 趙國就會面臨亡國似的
我可沒有這樣立論。我可沒有說“趙一開始就想打總體戰”﹐
而是說“長平最終已經變成總體戰”﹐因此哪怕趙國最初不過是派出廉頗率幾萬人
去接收上黨﹐但最終到長平打成大決戰﹐趙國是完全可以、可能增補投入四十萬的。

→ qkeeptalk123: 我想朱熹想表達的是"四十萬人哪會乖乖給你殺"
→ qkeeptalk123: 而且版上也一堆人覺得民夫拿起武器就是兵了
推 l81311i: 請看18177系列文 要製造大屠殺其實沒那麼難
→ l81311i: 我想朱熹想表達的是 你是朱熹轉世嗎 我從文字看來朱熹就
→ l81311i: 是以為40萬皆戰鬥人員的意思啊
推 l81311i: 突然想到最近柯P說的抓狗理論不就是製造大屠殺的原理嗎?
推 zssa102: 不該預設打總體戰,上黨本來就不是趙國土地
推 hazel0093: 第一個前提應該是這四十萬就超級有問題了
→ hazel0093: 這四十萬來自太史公，太史公又抄戰國策
→ zssa102: 除了幾萬趙軍精銳，剩下都是上黨本地軍民
→ hazel0093: 司馬遷說秦滅六國攻魏殺8萬人，戰五國聯軍殺8萬2千人
→ hazel0093: 擊楚殺8萬人，攻韓殺6萬人，伐楚殺2萬人，伐韓、魏殺24
→ hazel0093: 萬人，攻魏殺4萬人，擊魏殺10萬人，又攻韓殺4萬人
→ hazel0093: 擊趙白起殺盡42萬人，又攻韓殺4萬人，又攻趙殺9萬人
→ hazel0093: 這其中的人數我都覺得應該要打七折，但是那40萬看起來
→ hazel0093: 很變態，請注意兩顆原子彈廣島十三萬長崎七萬
→ hazel0093: 四川大地震7萬人，白起難道人間原子彈？！
→ hazel0093: 40萬就是孤證，我不管你講多少人講到一百萬都可以，但
→ hazel0093: 講四十萬然後自信滿滿不知道滿在哪裡？
→ hazel0093: 《長平之戰——中國古代最大戰役之研究》最大的問題就
→ hazel0093: 是不提這四十萬的數字從哪裡來，只提40萬有可能
→ hazel0093: 宋裕那幾篇兩萬五騎兵穿插等等，數字未必可信，可是
→ hazel0093: 如果史書出現2 2 2 3 3 1.5 40 3 2 1 1 2 3
→ hazel0093: 這其中突然爆出的40不會覺得很豪洨？
→ hazel0093: 還有柯P好像不是歷史學家也不是戰爭專家，舉這例子
→ hazel0093: 是在耍憨嗎
→ hazel0093: 問題就在一方一直只用了數字上的孤證，沒有去看當時
→ hazel0093: 同時代的死傷人數做比較，這如果是講赤壁之戰恐怕
→ hazel0093: 就是戰史版一堆人說曹操動員80萬絕對有可能，然後
→ hazel0093: 別人問"80萬水陸大軍"的來源來自曹操不可信
→ hazel0093: 而且三國當時比較袁紹也沒動員這麼多人
→ hazel0093: 然後這些人就鬼打牆："曹操的確有可能動員80萬啊"
→ hazel0093: "當時曹操的根據地就是可以有80萬人出來打，這是事實"
→ hazel0093: "加上平民丁夫等等等等等等等就有可能有80萬啊"
→ hazel0093: 然後強迫別人都要針對他的"80萬"作答XD
→ hazel0093: "2. 戰爭中趙國的動員狀況有四十萬這個數字"
→ hazel0093: "我的觀點是認為﹐能（即選2）。"
→ hazel0093: calebjael可不可以解釋一下你真的相信太史公的40萬
→ hazel0093: 我不管你宋代怎樣怎樣，我也不管你趙國多少人
→ hazel0093: 講一下你相信這數字的"理由"
我並不是堅持40萬。

有一個流傳很久的笑話說﹐三國演義記載曹操帶83萬打赤壁﹐
然後一個秀才研究了很久﹐得出結論說曹操沒有83萬﹐應該是82萬。
這個故事是用來諷刺讀死書的人。

我的觀點也一樣。40萬是缺乏直接証據﹐並不能說一定有﹐
說不定實數不過是38萬、36萬﹐也是有可能的。

我對這系列文反對的地方唯二﹕
一、中國古代絕對能夠短期內在近距單一戰場投入超過動員三丁抽一的規模。
所以如果拿歐洲來論証動員率極限是2%或3%的話﹐我就自己跳出來反對了。

二、如果認為長平數據有灌水﹐實數要打折﹐打七折我可以接受。
但如果認為要減少一個零﹐趙兵不過4萬﹐那我就認為與理不合。

至於說我認為長平的人數是多少﹐我認為﹐首先趙兵（含輔助兵運輸兵）總數絕對
在十萬以上﹐考慮到長平戰敗對趙國的影響﹐趙國損失絕對在20-30萬以上。

而﹐二三十萬已經接近司馬遷記載的四十萬之數﹐因此﹐在沒有足夠的証據
來推翻四十萬之數之前﹐我信司馬遷。

目前為止﹐認為趙國不可能有四十萬的﹐都是從動員率、人口數來反駁四十萬﹐
但我所列的數據証明﹐動員率、人口數﹐是能夠達到四十萬的。
所以我認為反駁方的說服力不足。

這就是我們分歧的地方﹐即﹐我認為需要先有証據“推翻四十萬”﹐
而你認為需要先有証據“証明四十萬”。

我依然認為需要先推翻﹐並且我依然會針對“推翻四十萬”的觀點（動員率等）﹐
來進行反推翻。XD
→ hazel0093: 回歸史書，我覺得這跟史記裡面出現的數字差太多
→ hazel0093: 戰國策也是，漏字、誤記、或是灌水的可能性都很大
→ hazel0093: 然後最扯的是，隔幾年又打敗燕國，趙國的男人比原子
注意是燕國知道趙國“壯丁稀缺”所以才出兵攻趙。
壯丁稀缺不等於完全沒有﹐就算如前述三丁死一﹐依然還剩有二丁。
過了幾年恢復十萬兵力﹐用於抗秦不足夠﹐用於抗燕那種廢材﹐還是足夠的。

→ hazel0093: 彈還恐怖，全中國當時兩千萬人死五十分之一還可以贏
→ qkeeptalk123: 1813版友 我對朱熹那句話的焦點是放在"豈有四十萬人
→ qkeeptalk123: 肯束手就擒"上 你卻只抓著四十萬是不是戰鬥人打
→ qkeeptalk123: 好像是在迴避那句話的核心吶
→ qkeeptalk123: 另外 舉柯P來救援也省省了 他的抓狗理論是分別擊破
→ qkeeptalk123: 難道白起殺40萬人是分好幾批 好幾個月慢慢殺?
推 sitai: 這樣看起來宋軍素質應該很高啊 怎麼打起來...
※ 編輯: calebjael (120.85.186.57), 01/16/2015 09:40:31
推 watwmark: 小弟有些疑問,就是上黨大部分區域仍是韓國的地盤嗎?
→ watwmark: 怎麼趙國動員這麼多人去到韓國的地域打仗呢?
→ qkeeptalk123: 5%怎麼會是五丁抽一...你把青壯年人口用25%下去算喔
→ roseritter: 就在首都門口 被秦國拿下 不利
→ qkeeptalk123: 我前面貼人口圖給你看了 現代未開發國家青壯年約20%
→ qkeeptalk123: 小孩易夭折的古代只會更低不會更高
就算是20%﹐那也是四丁抽一﹐還沒到三丁抽一。

就是因為古代小孩易夭折﹐不象現代有醫療體系﹐所以0-12歲小孩佔的比例
才低於現代。熬過12歲就相對容易些養活了。
（0-12歲比例低﹐那就是12-80歲比例比現代高）

再則我不清楚為什麼要拿非洲國家來比...如果拿東南亞來比﹐
越南15-54歲佔63.1%﹐柬埔寨（高棉）15-64歲佔64.1%﹐
這些也是高農業化的前工業開發國家。
※ 編輯: calebjael (120.85.186.57), 01/16/2015 10:01:55
→ qkeeptalk123: 另外, 我認為你的反駁很多也是靠自我想像, 史書沒寫
→ qkeeptalk123: 趙軍自我解圍 那請問史書有寫只剩邯鄲有兵其他都空
→ qkeeptalk123: 嗎  事實就是趙國擋得下 沒被滅 盟國才有救援空間
→ qkeeptalk123: 推文時間改成2分鐘簡直莫名其妙 我不回了
推 zssa102: 舉宋朝列子頗爛，只是"計畫上"如此，實際上不曾做到過
推 zssa102: 還是沉兵超多出名的朝代，拿小牛皮吹大牛皮不會比較真實
推 zssa102: 說來整場戰爭秦也不好過，這場上黨人惹出來的戰爭就這樣
推 zssa102: 放過?日後滅六國都沒這麼好心。被屠最多的恐怕是當地人
推 watwmark: 個人是願意相信秦國有可能為了快速掌握統治上黨而屠戮
推 foreseer: 限縮歷時2年多的秦趙戰役於2個月內的長平關突圍戰
推 foreseer: 史記載"降卒40萬"及"前後斬首虜四十五萬"，而非一夜間
推 foreseer: 趙國並非一空，因為隔年10月秦軍才"復定上黨郡"，可見
→ hgt: 秦是有可能屠殺上黨的，韓上黨守本一八
推 foreseer: 趙國西境仍有牽制力 而趙軍正因缺糧需突圍而動員 而大潰
推 BillHuang: 中共第一次人口普查 15-64歲佔50%(男女)
→ hgt: 本不願降秦，換了城守，還是不降秦，去降趙，秦有可能報復
→ BillHuang:                             59
→ unclefucka: 對上黨人的驅趕，不就早在大戰前就產生了? 平民誰會
→ unclefucka: 留在敵軍預備來的是非之地? 但平民也成趙國的吃飯嘴..
推 wuchianlin: 說老實話有些人也太激動了吧 這篇講的是動員40萬人的
推 wuchianlin: 可能性在技術上是可行的 跟怎麼坑或者坑不坑得動
推 wuchianlin: 那是另外一回事
推 hazel0093: 因為那根本就是孤証，孤証很嚴重的
→ qkeeptalk123: 孤證不立 自我指涉啊
推 hodslance: 燕真的是廢材，沒有樂毅的燕國跟喳喳沒兩樣
推 dany9177: 添油戰術...慢慢加加成總體戰...
推 william2001: 你們可以懷疑孤證，我們也可以質疑你們國情不同，亂
推 william2001: 套數據。用同1套模式，誤以為放諸四海皆準。