Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[foreseer (動手不動嘴)]

寫論文時非常重"問題意識"，並要把所有變項定義清楚，
所以針對40萬的諸多"數據論證"，主要有下列問題：

(一)基本定義面

1.對象的定義-究竟"卒"是僅指軍團編制內的戰鬥士兵，還是包含編制內的補給運輸軍伕
             ，還是連臨時動員的鄰近居民皆計算入?(意即戰場俘虜的全部算入)
2.範圍的定義-所謂"長平之戰"是指公元前260年的長平關突圍戰?還是從趙括接替廉頗至
             潰敗止?還是從廉頗設營據守後的連串小型接觸戰開始至趙括潰敗止?


(二)論証面
1.坑殺之動機
請注意史記<白起王翦列傳>記載的是"括軍敗，卒四十萬人降武安君。武安君...乃挾詐而
盡阬殺之，遺其小者二百四十人歸趙。前後斬首虜四十五萬人..."，一則並非一夜之間，
二則秦軍在長平關戰後至隔年底才複定上黨郡，並於後年正月才罷兵，可見主力軍很可能
仍停留在上黨-邯鄲之間，在缺乏給降軍的糧食及深恐造反下，有絕對的動機全數坑殺，
而且愈快愈好。

2.坑殺之能力
若據記載"趙卒不得食四十六日，皆內陰相殺食"的情況來看，在加上突圍時的衝殺及失敗
後的絕望，趙卒很可能已筋疲力盡，若採用逼落斷崖的方式，坑殺40萬人並非不可能。

3.動員率
這就牽涉到前述(一)的定義面，Cal大有較詳細的說明，這邊我想還是出在對象與範圍的
不同定義所導致推論結果的差異，並沒有一方對、一方就錯的絕對性。(這邊很重要，很
想說三次)

3.趙國戰後舉國衰敝
由目前已知的隔年10月秦軍才"複定上黨郡"並攻克太原等地來看，此時韓國並沒有北上侵
擾秦軍的記載，可見趙國在西境仍有一定的抵抗力；估計較有可能的是首都邯鄲周圍被秦
軍戰略合圍，且言上黨-太行東一線分隔兩地，才導致一則秦國花了一年多才打下趙國西
境，而趙國邯鄲也無力突破秦國的包圍網。

4.全國總動員與否
秦國肯定是動員了舉國能力來滅趙(當然有很大一部分人力花費在咸陽-野王間的補給線上
)；但趙國戰後於西境還有抵抗力但被秦軍分隔，而邯鄲卻缺乏外邑援助的記載，此處要
不是有援兵但被阻擋，就是當初長平時動員了整個趙國東境人力，而於大量戰死、坑殺後
無力再援。

5.史記記載存疑
在缺乏其他的切實記載下，史記本身又不是嚴謹考據的史書，裡頭很多描述都是記載人物
的話語，但也因此可能存在誇大、委婉或情境下的言語反應。例如"今秦雖破長平軍，而
秦卒死者過半，國內空"引述自白起之口，雖大致情勢可自睡虎地秦簡及戰國策等略作旁
證，但也可能是白起當時有倦戰或怨懟之情而做誇大的統計以試圖說服秦王罷兵。且史記
本來就是相隔數百年的二手資料，六國史料可能在秦統一戰及漢統一戰中亡佚，因此記載
有誤或不全，其實是有可能的。

然而，前面的論戰，其實並不只有戰那40萬人，而是只要有人認為40萬人"有可能"就要被
駁斥、被認為守舊、被認為沒統計數據還說大話，竊以為這是種論證上的謬誤。
歷史的考據並不需要也不可能非一即二、非對及錯。qkeep等部份版友的確有足夠的論證
依據來"長平戰後不可能一夜間坑殺40萬人"、"長平戰場不可能容納數十萬人"、"趙國不
可能在長平動員出40萬軍人"等論點，但請於做出"史記記載錯誤"的結論前，回頭檢視一
下(一)的定義問題，再看看前面至少一半以上被打入"守舊、不承認錯誤"的人的論點，我
想這不只是對錯分明的問題，而是這些論點間並不在同一條件下進行，各自結論也難以用
來反駁對方，而是各自用所設的定義、條件去"再解釋"這樁歷史事件，彼此間有所關聯，
但並非對立。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.13.244
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421388256.A.B93.html
推 roseritter: 推
→ qkeeptalk123: 既然點名到我了 我就來說明一下 正是考量(一)的定義
→ qkeeptalk123: 面 我才會說長平不可能坑40萬 因為1.包括運輸隊也
→ qkeeptalk123: 湊不出40萬在前線 2.假使是兩年多來的數字總和 便不
→ qkeeptalk123: 符史記"括軍敗，卒四十萬人降武安君"的記載
推 Hartmann: 推
→ foreseer: 若卒為只為士兵或運輸隊 40萬是妄想；若卒包含臨時編制
→ foreseer: 由於長平戰場起於"趙軍長平，以按據上黨(逃)民"，上黨
→ foreseer: 在沒有其他分配、安撫的記載下，這些逃民"有可能"被編入
→ foreseer: 後勤、移入鄰近城池或投入生產，最後成為40萬之ㄧ部
→ foreseer: 我沒有要反駁你的論證 只是上述的可能並未因此而被推翻
→ foreseer: 不過 我沒有要為史記護航 因為史記本來就很像小說XD
推 jetzake: 是說 吵這個也比隔壁板吵政治正經多了
→ jetzake: 私以為這40萬很可能是為了首功報出來的數字...
→ jetzake: 至於殺的是趙軍或秦軍、軍伕甚至平民百姓都是另一回事
→ jetzake: 反正白起打贏了 只有活人才會說話 不管真的假的也只能聽
推 zeumax: 算首功來計數的話，哪些人頭是軍是民就根本不重要了，哪無
→ zeumax: 算首功來計數的話，哪些人頭是軍是民就根本不重要了，哪無
→ zeumax: 辜人頭冒功似乎合理。至於來源征發數十萬民丁，我認為在哪
→ zeumax: 特殊情境下民伕也可能在街上亂抓人湊上來的
推 dennis99: :
→ Bz5566: 隔壁版真的是變腦補版 吵這個有意義多了+1
推 andystupid: 大推