Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[hodslance (阿為)]

我就是死守該死的4X萬人的鄉民

我先說一下為什麼我反對用西方的文獻直接就說趙國不可能動員到4X萬

因此司馬遷寫的4X萬人被殺是灌水灌出來

基本上對於長平戰役數據基本上有個共通點：大家都認為數據不合理

不合理之後就有兩種模式：
1.藉由其他文獻來幫忙合理化數據
2.藉由其他文獻來反駁該數據

我是前者

而目前反駁該數據是錯誤的論點大致上有幾種
1.動員率
2.戰場大小
3.補給能力與後勤
4.戰場人數與指揮系統

就1而言，C大的說明與其他考古文獻再再佐證戰國時期各國的動員率是可以超過10%
用動員率就說史記數據是錯誤是大灌水的
我覺得本來就站不住腳吧

2. 戰場大小
交戰地點的確不太可能容下兩軍將近百萬的軍隊
但長平戰役本身就不僅限於交戰地點，
基本上是整個上黨郡跟其他周邊幾乎都是戰區
這麼大的戰區，在白熱化階段容下百萬軍隊，我想是合理的
況且，我也從來沒說過長平從頭到尾趙軍就是40萬從頭打到尾
我的看法依舊是：
兩邊都一直增加籌碼到長平最後期才達到接近百萬的規模
所以3的補給能力與後勤就自然可以合理化
那兩邊一直增加籌碼的說法也是根據史記的紀載

4.指揮系統，古代打仗主帥之外當然還有一堆將領
直接說主帥不可能指揮這麼多人
你當百夫長，千夫長一堆軍官職位是死掉的嗎XD?



題外話：
司馬遷的史記的確有寫錯的地方，最有名的就是蘇秦張儀
但可以讓學者完全接受司馬遷寫錯的原因還是歸功於馬王推出土的文獻
因此，要完全說史記錯誤就必須有更多中國的考古發現

司馬遷史記不合理之處也有被證明是真的地方
就是秦人源起
史記紀載秦人源自於東方民族，
早期許多學者認為，秦人應源自西方，
只是為了融入山東六國就偽造自己的出身
因此，當初秦人西來說受到許多學者認可
但根據最近的考古發現
秦建國之初墓制更偏向殷商文化
反倒是沒有半點西戎與周人的文化
這使得史記裡面記載秦人源自東方的說法更加可靠

直接說司馬遷紀載的是錯誤或灌水
就如同完全相信司馬遷100%可信一樣，都是不可取的
能死到趙國邯鄲城青壯年都快沒的情況
40萬不可能嗎?

結論：
不管是從有沒有可能動員這麼多人，
或是戰後趙國的慘況
抑或是山東五國對於長平戰役的看法
都說明長平戰役死的人數絕對很多
而死到都城快沒青壯年的慘劇，40萬不可能嗎?

我對於歷史的紀載都保持一個心態就是：
我先假設這部史書紀載的都是真的
不合理的地方姑且認為不合理，但可接受或是合理化它，一昧的疑古是沒用的
真的有考古文獻或其他更多文獻佐證原始史書完全錯誤
那我在改變我的認知

題題外話
從一堆討論的內容，不論接不接受
我都學到很多<(￣▽￣)>

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推 Hartmann: 推心態
推 jsoccer:  推
→ FenixShou: 學史的人都有共識 歷史證據裡面最有力的是器物 遺跡
推 icelocker: 推
→ FenixShou: 可信度排最後的反而是文字記錄 不懂你們為何如此有信心
→ hodslance: 沒錯，但現階段考古與器具都沒辦法證明史記是錯的
→ yuriaki: 就算「可信度排最後」也要有根據來否定它
→ FenixShou: 另外動員率的質疑我認為仍然非常有效 因為c版友用來舉
→ FenixShou: 證的日本戰例 根本還存在著人口多少的爭議
→ letibe: 沒學史的一看也感覺得出問題，以level of confidence區分
→ FenixShou: 而他其他文獻提到最高三丁抽一 換算動員率也不過7~8%
→ letibe: A. Jones戰爭藝術屬系統性文獻回顧，質量大約2a~2c之間
→ letibe: 一般史書記載算data set，想排入等級5的專家意見都有難度
推 foreigners: 『其來有自』這個成語就可以回答F大的問題。如果你真
→ FenixShou: 三丁抽一還是宋朝 到底如何證明戰國動員率可以超過10%
→ letibe: 他的思考是宋朝可以突破3%，所以戰國搞不好也可以
推 donkilu: 挖出萬人塚才能確定吧，在那之前吵不出結果的
推 jimmy5680: 推原po心態和letibe大的解釋
推 Swallow43: 推原po心態
推 calebjael: 宋朝的三丁抽一是“完全不影響本地經濟、農業”。另﹐
→ calebjael: 以8%計算﹐趙國也可以動員30萬以上。
→ rx79911: 請問此戰大約多少萬人，會是史界認為至少有這麼多的共識?
推 hazel0093: 這篇很瞎掰，反對的人不是顧哲剛
→ hazel0093: 首先司馬遷是抄戰國策，所以原PO根本連我反對的對象
→ hazel0093: 都搞不清楚，再來反對的人也沒有否定屠殺
→ hazel0093: 而且，這是"孤證"，我大概講了N變沒人理我
→ hazel0093: 當時滅國戰爭史書紀載都是介於3~10萬之間，即使全國
→ hazel0093: 傾國之力都不可能，而且當時的部屬調動約在千餘至萬
→ hazel0093: 40萬只能解釋古代人認為趙國是幾乎傾巢出動而已
→ hazel0093: 動員率等等都是完全離題，純就當時軍民合計就有錯誤
→ hazel0093: 用當時的兵力部署和同時代的戰爭人數來下修40，旁證
→ hazel0093: 就很充足，歪題歪到最後哪偏白起"人間原子彈"
→ hazel0093: 趙國"四十萬德械"都出來，真是阿彌陀佛
推 shihpoyen: 是說戰史板的推文也太難推了吧XD
→ hazel0093: 並沒有完全否定四十萬，但這有誤植別字的地方要下修
→ hazel0093: 當時趙國200萬人，40萬全出去後來怎麼還能打贏燕國
→ hazel0093: 這就是台灣出400萬人打阿共，國軍備役也才150萬
→ hazel0093: 難道剩下的趙國小孩吃了金科拉，後來李牧還能多次退秦
推 shihpoyen: 打贏燕國的是廉頗啊XD 不過40萬的確是有點太多了XD
→ hazel0093: 原PO最大的問題還是在預設反對派的想法，我並不是
→ hazel0093: 我相信支持我的論點的人也不是民初那種亂疑一通的疑古
→ Theo57: 各退一步？我覺得並非全部均為戰兵而是包含工作人力的
→ Theo57: 四十萬算不錯解釋，這樣的整合力量被殲滅影響國力也很正常
推 foreseer: 怎麼過了1天 對於40萬人的組成還是定義不同XD 這怎麼比
→ foreseer: 然後預估趙國和長平人數時 麻煩把上黨逃民算進去 好嗎?
→ foreseer: 諸位先把40萬(or not)的組成先討論、定義清楚再論證好嗎
推 hazel0093: 算上非戰鬥人員也不可能40萬，除非白起是核彈
→ hazel0093: 還有，foreseer，我講了N遍了，這四十萬不管指誰都有
→ hazel0093: 問題，不要離題成組成，這數字就是問題很大
→ hazel0093: 哪管你說個一百萬到一千不是孤證我都支持，但是死守40
→ hazel0093: 萬就是孤證，然後拿宋朝日本之類的鳥蛋來證明XD
→ FenixShou: 之前某篇文提到過 40萬戰俘光是要管理就不可能
→ FenixShou: 要挖坑來埋 更是得全秦軍上下 挖好幾月才挖得完
推 foreseer: 誰說要死守40萬? 就是單純討論40萬可不可能 只要有1%的
→ foreseer: 可能 就算你舉再多推論都只能說史記不合理 但無法說是錯
推 hazel0093: 基礎就有問題，你這些推論請移駕至架空歷史版
推 foreseer: 我也覺得史記有誤 40萬是3年總和 但眼前就是只有一記錄
→ hazel0093: 你還是在死守40萬絕對可信，誰管你拆成一年三年，你說
推 Hartmann: 等等，戰國策是劉向編輯的，那成書應該比史記晚吧，司
→ Hartmann: 馬遷應該參考不到？
→ hazel0093: 一千萬我都認同，但你硬要拿戰國策的數字對
推 foreseer: 把絕對拿掉 認為絕對不可能是你們 我只討論可能性存在
→ hazel0093: 戰國策是劉向"編輯"的，裡面的書有《國策》、《國事》
→ hazel0093: 這些雛形先秦都有，請去補充基本常識
→ foreseer: 我沒有要證明40萬正確 而是並非不可能 我也只能做到這樣
→ FenixShou: 如果可能性有1%就不算錯 那我說希特勒是外星人也不算吧
推 Hartmann: 對，但是有資料證明司馬遷寫這段時，是依據這些雛形？
→ hazel0093: 你要說太陽從西邊出來，然後舉一堆假設去證明，然後全
→ hazel0093: 戰史版都要跟著你轉一起去證明太陽從西邊出來
推 foreseer: 邏輯不好不要限下限 還是史料唯一記載希特勒是外星人?
→ qkeeptalk123: Hartmann 史記有多數記載都是直接引用自戰國策
→ hazel0093: http://ppt.cc/4hMP 張海明這篇很清楚講了史記跟戰國策
→ foreseer: 現在你們要推翻 可不是我證明40萬存在 改清楚眼前狀況
→ FenixShou: 我只是針對你說可能性1%就不能算錯提出疑問 不要激動
→ hazel0093: 證明40萬的就是"孤證"，就只有史記戰國策的話，
→ foreseer: 戰國策和史記應是抄錄共同來源 也不能算抄戰國策
→ hazel0093: 還是孤證，你還是在轉移焦點
→ foreseer: 我來弄清楚 1.我認為40萬有可能 但沒有要證明40萬正確或
→ foreseer: 可能 它孤證與我何干? 是把我和Cal大化成一體嗎?
→ qkeeptalk123: 我幫Fenix舉個例好了 台灣通史記載吳鳳捨生化番
→ foreseer: 2.要推翻史記記載的是你們 但你們只能推論而無絕對考古
→ qkeeptalk123: 真的有吳鳳這個人 他也被原住民殺了 台灣通史對嗎?
推 foreseer: 所以只能說史記記載不合理 無法截然說記載是錯誤
推 hazel0093: 啊這不就我的結論，拿一個可信度極低的孤證戰別人
→ qkeeptalk123: 可是學界普遍的認知是 "台灣通史記載錯誤"
→ hazel0093: 然後在一個可信度極低的假設上進行再假設不就浪費時間
推 foreseer: 吳鳳不是好例子 清代留有許多原民風俗記載可旁證 但戰國
推 jimmy5680: 誰來告訴我文獻不合理可能不是文獻錯誤
→ foreseer: 並未留下人口典籍 軍陣運輸的足夠史料 但我瞭解你想法
推 foreseer: 我認為40萬機率低但仍有可能 40萬不合理但無法斷定為錯
推 STUKA119: 三五發丁是晉代就已經在搞的事,動員超過20%丁口去死在中
推 STUKA119: 國歷史上還真不是新聞,請勿姑漏寡聞,謝謝!!!
推 hgt: 三五發丁真的沒人性
→ haoboo: 可是劉宋搞三五發丁也沒抽出40萬大軍...
→ unclefucka: 那也要劉宋人口掌握力有戰國這樣刻薄....
→ FenixShou: 所以劉宋人口掌握力不如戰國嗎?有無證據
推 dany9177: 明帝篡統的內戰和後續的軍閥坐大導致中央統治力大幅下降
推 iiooiioou: 不提西方= =  到共產黨前，明清kmt連5%動員率都湊不到
→ FenixShou: 憑甚麼戰國一個從封建轉變到中央集權的過渡時期 統治力
→ FenixShou: 會比帝制成熟悠久的南北朝高? 有點荒謬..
→ hodslance: 但也不能直接說司馬遷完全抄綠戰國策卻不考證
→ hodslance: 我對於史記的撰寫傾向於司馬遷不僅參考單一文獻，而是
→ hodslance: 綜合比較當年許多文獻與時人認知所寫的，不然19年的路
→ hodslance: 程，僅參考少少的文獻這不符合太史公對他著作的要求