Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[STUKA119 (等待I believe)]

※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: :     才死幾萬人,有缺才叫奇怪!不要忘了,長平戰前沒有人說趙缺壯,這肯定不是
: :     "長期戰亂"而造成的---而且之前的戰爭,趙軍沒有受過似韓魏楚三國的毀滅性
: :     打擊,戰亂也沒殺進本土核心部,如何造成缺壯?
: :     而當時的人口,以全中國約2500萬左右來講,趙或許有3~400萬,可用丁口
: :     ---指15~50歲者---應該約75~100萬,沒有損失過(近)半如何曰"缺壯'?
: :     再看後來的邯鄲之圍,趙只能力守,你就是看不到趙軍自己破圍或是解圍
: :     ---抓婦女或是50歲的老頭來充數也是可以守城的!---趙的(年輕)丁口都
: :     去哪兒了?
: 你還是沒弄懂我在說什麼，只會堅持自己的論點就要否定其他說法還需要討倫甚麼，


    我本來就沒想跟你討論啊



: 迦太基城破之前仍有數萬戰士仍無法突破羅馬軍的包圍，
: 按你的說法這數萬人應該是虛數是吧? 有兵力仍不能破圍例子太多了吧。
: 至於如何才能缺壯還不是你自己定義的，我看不到推論和必然性，
: 請給個推論好嗎?


    那麼你有看到趙國自己有任何的外線解圍兵力嗎?

    現實是看不到,不然秦人應該會記錄"斬首趙軍xx萬,我軍勝利轉進"之類的東西


    那麼趙的丁口去哪兒了?

    首先我們看一下信陵君列傳,信陵君殺了晉鄙後下令:：「父子俱在軍中，
    父歸；兄弟俱在軍中，兄歸；獨子無兄弟，歸養。」

    然後10萬人馬馬上去了20%,其中"父歸"這條可以給我們一個方向,那年代
    如果沒有特別緊急狀況,抓兵大概抓到35~40歲為上限(特別緊急狀況那就
    是不計年齡了)---因為你沒有看到祖.父.子俱在軍中這種話,代表至少
    當時的魏軍還不至於抓50歲的來充數


    其次,根據雲夢睡虎地秦簡敘述的家庭狀況來看,大哥沒有被動員,老二老三
    被動員,根據老三尚未成婚來推估,大哥或許30歲附近---而這次動員是秦
    號稱"空國而出"的動員,考慮到之前的攻楚戰損及其他方面的屯軍,秦這時
    被動員的人力加總恐過100萬,但是放到這一個家庭也就二丁發一或是三丁
    發二,而且應該還沒有抓到35歲以上的人


    ps.前225年秦的統治區中扣除剛併吞的韓趙魏燕地,可靠的被統治人口
       大概可以佔到中國人口的1/3以上,可能1000萬人口,15~50歲的應該超過
       250萬,而王翦一句話就要了60萬,而且他自承這是"空國而出",換言之
       以他的角度來看,(15~50歲)丁口動員/戰耗一半是極限了,很嚴重,
       但是並不是神經病



    根據這兩點我們可以推定,長平之戰如果趙是"空國而出",那大概也就是
    把15~35歲左右的人給動員得差不多了---未必100%,但我想十之八九---
    而我相信當時的趙國這年齡層應該有超過45萬人


    另一方面,30年後秦號稱空國而出,以秦簡來看該家庭動員丁口是50%~66%,
    我們或許可以相信,二丁發一在當時人眼中還構不上神經病,所以我當然
    不認為趙國送45萬人去死有啥不合理,更何況戰後趙國的確缺(年輕)壯丁




: :     現實就是古代中國搞這種發三五丁甚至二一發丁的事不是一次!
: :     其次,趙軍是前260年大舉增援後才達到40萬以上的規模,也就是說,
: :     如果羅馬都可以保持長期動員總人口的6%,那反而不能證明趙不能
: :     先動員了十幾二十萬人(不超過6%)與秦軍對峙超過一年..............
: :     然後趙才動員到五丁發二甚至二丁發一的程度去增援前線,趙有長期的動員
: :     12%左右的人口嗎?沒有!趙括是要去決戰解決困局的
: :     中國史上這種空國而出賭一把式的動員不是只搞過一次,你可以說他們神經病,
: :     不顧經濟---至少是不顧當年度經濟了---但人家就是這樣幹了,有問題嗎?
: :     有問題請去問太史公(或是其他作史者),謝謝!
: 羅馬那6%是分散在好幾個不同的戰場，趙國動員12%我又沒說不可能，
                                            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 問題在於為何有辦法集結在同一個地區進行幾個月的作戰，你有推論嗎? 沒有。
: 至於說不只一次，你提出了什麼例子? 推論過整個體系或許如何運作嗎? 沒有。
: 我又不是說陣亡數十萬人不可能，但是只會說什麼想法不重要根本就是硬要護航，
: 解釋不了或者出現其他合理解釋就說反正孤證就是正確，
: 這樣下去根本沒辦法討論。
: "趙國傷亡慘重"，這是我想兩邊都能接受的部分，但是慘重到什麼程度，
: 我感覺不到必然的結論，所以我質疑，連質疑都不能接受是什麼原因?
: 沙隆會戰以前看到介紹常有數十萬人的數據，現在連wiki都修正到只有幾萬人，
: 憑什麼中國古代的歷史描述不能修正?
: 沒有直接證據，那是否無論如何推論考據，只要沒有直接證據就不可質疑?
: 直接證據又指什麼? 原來很多學者在那邊估算都"不重要"?
: 又不是沒有學者質疑過古代史料的正確性，
: 不懂為什麼歐洲可以不斷去修正數據，中國就得死抱著史料，
: 就算認定史料正確也應該要提出個合理的解釋，要不然不免有故步自封的嫌疑。
: 所以有人可以解釋上黨應該能提供多少糧食了沒有?


    OK,你沒說不可能就好,其他都是廢話!

    你要質疑,可以啊,挖到史料,說這坑掉的數字就假的,真正只有XX萬,那我就閉嘴

    否則,以如此古老的年代,定量性檔案缺乏(除史記等外)---定性的不缺乏---之下,
    我不認為需要再討論啥!建議貴官趕緊燒燒香,看太史公今晚會否來托夢比較快



    喔,對了,我不否認這前後損失的45萬人裡面,可能2/3是後勤單位這件事


    還有,李牧為趙將時已經至少20年後了,人是會長大的,你不能以20多年後
    趙國還能湊出十幾二十萬大軍來否定長平沒死40萬人,謝謝


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推 ja23072008: 用現代西方的動員方式跟理念去套古代中國的情況。就會
→ ja23072008: 以為中國竭澤而漁式的戰爭動員是神話或謊話。
→ lostkimo: 古代動員，曾有極限到一村鎮除了10歲童子與5X歲以上老人
→ lostkimo: 無剩餘男丁，而且不是一兩次，40萬有可能阿。
推 hodslance: 我常常覺得，中國文明的演進跟其他各國大相逕庭..
→ roy0204758: 這種缺乏旁證的數字還是等到小叮噹發明後 再來討論吧
推 Hartmann: 推
推 dany9177: 中國文明的演進跟其他各國(念作歐美)大相逕庭...
→ qkeeptalk123: 樓上你的各國原來不包括蘇美 埃及 安那托利亞
→ kenco: 中國文明演進跟其他國不一樣? 是指中國比較落後嗎?
※ 編輯: STUKA119 (36.228.254.242), 01/21/2015 23:45:07
推 william2001: 是的。我前面就已經提過1樓說的話了。