推 jimmy5680: 不過坎尼之戰折損的也包含大量的裝備和上層階級 01/18 01:36
嗯,所以我才要說前後,用打完之後的數據來算,又會縮水一塊。
→ jimmy5680: 是否為精銳並不僅限於經驗的因素 01/18 01:37
還有裝備,不過這邊是說羅馬這段時間的情況。
※ 編輯: fw190a (49.159.155.193), 01/18/2015 01:48:12
推 jimmy5680: 再推一下第一段,沒明確證據就不能徹底否認彼此 01/18 01:59
推 BillHuang: 可是用公民數去算不是少算了羅馬的奴隸? 01/18 04:29
推 chuckni: 不過羅馬奴隸本來就沒有服兵役義務,在計算動員率時應該 01/18 07:56
推 chuckni: 可忽略不計吧 01/18 07:58
→ yoyun10121: 動員率的意義在描述國家生產力能支撐多大軍對, 奴隸如 01/18 12:03
→ yoyun10121: 果是國家生產力的重要組成, 怎麼能排除在動員率以外? 01/18 12:05
推 chuckni: 不過奴隸由公民支配,比如說坎尼會戰時折損的全是公民 01/18 12:25
推 chuckni: 那麼那些公民支配的奴隸會跟著喪失工作能力嗎? 01/18 12:29
推 chuckni: 其實我不太清楚坎尼之後羅馬怎麼處置那些暫時無主的奴隸 01/18 12:32
推 chuckni: 因為合理來講失去主人後還會繼續工作似乎是不太符合常識 01/18 12:35
→ yuriaki: 羅馬是家戶長制 而女性也有財產權 01/18 12:35
→ yuriaki: 年輕人死光還有老人小孩成為戶長 男人死光女人管理財產 01/18 12:37
推 chuckni: 對喔!忘了女性有繼承權 01/18 13:35
推 chungrew: 40萬這個數字就已經被人反覆質疑了,也列出質疑的理由了 01/18 13:41
→ chungrew: 當然是主張40萬的人應該列舉證據啊!因為給定了數字嘛! 01/18 13:45
推 chungrew: 要不然就說『傷亡慘重』,這樣大家都同意的敘述就OK了。 01/18 13:47
法官:原告已經起訴多次,也提出起訴的理由,所以這次該被告提出沒犯罪的證據吧。
我相信如果有法官這樣說,被告應該會翻桌..XD
問題在於前面的起訴(質疑)最後有沒有通過,而非起訴(質疑)的次數與理由。
看一下前面40萬爭論的開端文章,好像是非常肯定的說
"大家都誤信灌水數字",
"西元前300年的條件有可能達到這一點?作夢",
而非"趙國派出的兵力可能不到40萬喔",
相信這樣的論點其實就沒啥人要反對了,
畢竟"可能達到四十萬"和"可能不到四十萬是"可以共存的。
※ 編輯: fw190a (49.159.155.193), 01/18/2015 15:06:57
→ chungrew: 你的理解有誤。40萬這個數字的證據力不足,應當補正。 01/18 20:18
推 chungrew: 不要用『可能』這種詞彙來打迷糊仗,而是要給40萬的證據 01/18 20:21
推 chungrew: 你如果要用模糊的語意,那也就等於否定了40萬的正當性。 01/18 20:25
我不知道要怎麼不用"可能",
因為我沒有時光機可以去看事實到底是怎樣。
而且我從來都只有想證明40萬是可能而已,而非必然。
想到一個蠻莫名的問題,
假設事實上趙軍36萬好了,
到底是四捨五入法40萬無誤?
還是不是剛好40萬整而有錯?
我相信司馬遷寫史記時也只是把他聽來的寫下去,
不能保證這數字沒錯。
所以在40萬這基礎上的討論,
真的就是在相信40萬的精確和正當性嗎?
總之我也只有把40萬的宣稱當做一個說法,
一個年代比較接近的說法,
而非基督徒讀聖經那樣,
那樣才叫做100%相信吧。
話說努力把40萬駁倒,
以後大家討論,不要採信長平之戰的40萬,
改稱長平之戰的若干萬人吧..XD
推 foreseer: 歷史和自然科學的最大差異在於 我們只能再解釋 不能再現 01/18 20:25
→ foreseer: 我覺得推翻40萬的論證有理 但不能只是推翻 而要提出確證 01/18 20:27
→ foreseer: 才能取代 但眼前就是缺乏足夠史料 哪怕人口運輸軍籍都缺 01/18 20:28
→ foreseer: 所以演前大家都是"再解釋"長平之戰的結果 多說並存中 01/18 20:30
→ foreseer: 例如我會認為40餘萬是白起為強化進攻理由及威嚇各國而硬 01/18 20:32
→ foreseer: 湊的總數 數目包含趙卒+增援後勤+上黨軍民 被屠城式砍殺 01/18 20:35
→ foreseer: 史記有不少矛盾錯誤 但長平戰果在多處出現皆同 在漢代 01/18 20:38
→ foreseer: 未有明確指正下 這份很可能是那時所能掌握的主要史料 01/18 20:40
→ foreseer: 算了 扯這些又要被認為是100%相信史記了 01/18 20:42
※ 編輯: fw190a (49.159.155.193), 01/18/2015 21:15:53
推 jagdzaku: 只要數字可疑 就不該繼續引用 研究不是先講先贏 01/19 13:07
→ kerry0496x: 同意樓上 01/19 14:54
→ Zsanou: 同意 "只要數字可疑 就不該繼續引用 研究不是先講先贏" 01/19 16:15
→ lingray: 要推翻40萬這個數字,你要用什麼數字去取代?足夠的證據又 01/20 06:02
→ lingray: 在哪裡?目前對數字的證據只到足以認為40萬有灌水,灌多灌 01/20 06:03
→ lingray: 少都還難講 01/20 06:04
→ jagdzaku: 不確定或是公認誤差大的數字就不要講 為什麼一定要有數 01/20 20:18
→ jagdzaku: 字才行? 就說不知道啊 知之為知之 不知為不知 是知也 01/20 20:21
推 william2001: 尚武之風很重要 01/25 00:26