Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《qkeeptalk123 (賣克GG)》之銘言：
: : 推 teyao: 這串有一個很常見的推論：45萬以動員率而言太多。先不論動y  01/18 00:51
: : → teyao: 原率的問題，就沒人想過一般推估戰國人口只有2~3千萬估太少  01/18 00:53
: : → teyao: 了嗎？葛劍雄就想過這個問題。至於他推估的數字，他又是怎   01/18 00:55
: : → teyao: 算的，請讀他的《中國人口史》。                           01/18 00:56
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: : 推 Swallow43: 推teyao大的看法                                      01/18 01:39
: : 推 Hartmann: 推teyao大的看法+1                                     01/18 08:51
: : → sitai: 現在科技發達 但中國實際人口一定多於官方統計 何況古代?    01/18 10:15
: 我想請教teyao大
: 推文指的是"葛劍雄"著的<中國人口發展史>, 還是"王育民"著的<中國人口史> ?
: 如果是<中國人口發展史>, 葛劍雄在書中第四章第一、二節說戰國人口史料缺乏, 推估
: 2000萬以上的說法可以接受
: 而其在另一本著作<西漢人口地理>中估計西漢初人口為1500~1800萬, 因此在楚漢相爭前的秦朝人口應在2000萬或更多一些
: 而王育民的<中國人口史>第一章第三節則是反駁梁啟超估的3000萬過高, 下修為2000萬
: 無論如何, 不論是葛劍雄或王育民, 在書中都沒有認為2~3千萬估太少的描述
: 那teyao大看的又是哪一本?何以認為2~3千萬估太少, 又拿出葛劍雄背書?

原文長恕刪。

葛劍雄對秦朝人口的推估是基於提出了這樣的新的理由﹕

按史記有寫的記載﹐
始皇34年﹐在從匈奴奪得的河套榆中到陰山一帶﹐新設44個縣（也有說是34縣）﹐
強制移民充實這些縣。
葛劍雄推估每縣遷入500-1000戶﹐這個數字不算大﹐那麼總共移民約3萬戶。

35年﹐移民3萬戶到麗邑﹐5萬戶到雲陽（兩地均是關中）﹐
葛劍雄推估﹐這8萬戶應該是26年從六國遷到咸陽那12萬戶中的一部分﹐
因此34年與26年不應兩者重復計算﹐取其一即可。

36年﹐又移民到榆中、北河一帶3萬戶。

此外其他移民南越、吳越、琅琊台、蜀地的﹐葛劍雄認為當地已經有一定的糧食提供
能力﹐因此暫且不計。

但河套一帶新拓土﹐最初一兩年必然無法自足﹐需要官府組織移民並提供糧食。
關中原先的土地已經開發﹐而遷六國富戶是用於方便監督﹐秦國也不會直接
奪取舊秦民已有的耕地給六國富戶﹐富戶或者自己開拓﹐或者購買。
因此這部分新增人口也必然增加當地的糧食需求。

在不計路途損耗的情況下﹐在這麼多不計的情況下﹐這三項已經相當於動員百萬人口。
相當於秦政府需要額外提供這些人的糧食需求。
要提供給百萬人口（且不少是移民那麼遠的帝國邊陲）的糧食﹐
那不得至少又要兩三百萬人在路上各種短程接力的勞役運輸﹖

而還沒有統計北伐匈奴的常駐軍、南征南越、修建阿房宮驪山、修建長城等等。

如果秦朝的人口不過1000多萬的話﹐那這個動員率（而且不是短期幾個月﹗）爆表
到連我相信趙國出得起40萬人打長平的人都不敢相信秦朝能動員這麼多人。

所以唯一的解釋就是﹐秦朝時的人口﹐並不如之前各版本所估計的那麼低。

然後葛劍雄再根據資料比較豐富的後代戰亂﹐漢末三國、隋唐、金南宋、明清之交等﹐
人口都要減少50%以上﹐旁証如果采用原先數據﹐秦末大亂到西漢初立幾乎人口
沒有下降多少（西漢初立1500-1800萬算是比較公認的數據）﹐這是不合理的。

所以葛劍雄修改自己的推估數﹐認為秦始皇時期人口應當有4000萬。

我這說得比較簡略﹐葛劍雄是用了不小篇幅去論証4000萬這個數的。

我這裡祗是簡單講下teyao大所提到的葛對“原先對人口估計太少”的想法的由來。

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推 yenhawk:
推 Hartmann: 推
推 kevindump: 推
→ Bz5566: 所以這是種新理論 先不論準確與否 是否能從中推出長平時
如果秦剛統一六國時的人口有4000萬左右﹐那麼長平之時全國有3000-3500萬人口
是合理的。前述我的計算即取3000萬﹐算得趙國人口450萬左右不為過。
※ 編輯: calebjael (58.248.147.173), 01/19/2015 16:55:55
→ Bz5566: 戰國總人口 以及趙國人口呢？又 推出趙國人口後 再除45萬
→ Bz5566: 得到之動員率是否合理  這又有很多討論空間了
推 hodslance: 照C大推論人口數與參戰人數，動員率10%在戰國時很合理
→ hgt: 葛劍雄大略是如此說  而且葛劍雄還直接說王育民的估計是錯的
推 teyao: 不論總人口二、三、四千萬，各家採用之證據皆是史記等傳統
→ teyao: 史料之數據，因此透過人口論斷長平之戰動員率是否合理，不
→ teyao: 免陷入循環論證之困境。真正該問的問題，是為何會有這些戰
→ teyao: 功數據，以及這些數據是否可信。
→ teyao: 在秦發動統一戰爭之前的戰役紀錄沒有戰功數據，之後也罕見
→ teyao: ，而各項數據亦只見戰功不見戰損，理由皆在於秦獨特的首功
→ teyao: 與軍爵制度。奪取首功，獲取爵位，便有經濟與法律之特權。
→ teyao: 從〈封診式‧奪首〉對首級的爭執與劾驗，便可見秦人對首功
→ teyao: 之重視，絕非後世以一當十、虛報戰功可比。
→ teyao: 至於秦能否動員60萬，趙能否動員40萬，亦可從戶籍資料作為
→ teyao: 旁證。里耶秦簡有相當豐富的戶籍資料，已成為當前研究秦漢
→ teyao: 史的熱門議題。從這些戶籍資料不難想見秦對戶口的控制力。
→ teyao: 秦甫統一七國，便有能力發動大規模的戶口遷徙、繇役，亦可
→ teyao: 見六國的戶籍制度應不會和秦差距太遠。
→ teyao: 而以軍械而言，尹灣漢墓出土武庫簡所見庫存，僅以常見武器
→ teyao: 矛、弩等便可武裝五十萬人(李均明統計。欲知詳細數字請讀釋
→ teyao: 文)。這雖是西漢時數據，但至少可見二百餘年間政府評估可動
→ teyao: 員的能力不會差距太遠。數十萬人的動員固然是孤注一擲(如七
→ teyao: 國亂時吳王之舉措)，但也絕非不可想像之事。
→ teyao: 不過話說回來，我相信趙國能動員45萬人，但我倒不盡信白起
→ teyao: 一口氣坑殺40萬人。坑殺和取首功不一樣，從《水經‧沁水
→ teyao: 注》引《上黨記》秦人收攏頭顱築臺，這樣的處理和〈封診
→ teyao: 式‧奪首〉保存首級作為獲取功爵的方式就全然不同。40萬人
→ teyao: 這則被坑殺的數據應不能用對待首功的心態輕易採信，而該與
→ teyao: 項羽在鉅鹿之戰後坑殺的20萬人等同觀之。
推 Uber: t大這串資料埋沒在推文好可惜 應該另外回文一篇
推 teyao: 修改一下，不是武庫「簡」，那是木牘不是簡。
推 foreseer: 推推文 在有限資料下的各說並陳 才是歷史的樂趣
推 Zsanou: 推t大推文個人支持這說法
推 Swallow43: 推teyao的解釋
推 Hartmann: 推teyao的解釋
推 chungrew: 推原PO，也推teyao