Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[STUKA119 (等待I believe)]

※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: : 推 STUKA119: 錯!精銳被殲滅了可以重建,但是丁口被消滅是經濟力的摧毀  01/17 23:33
: : 推 STUKA119: 也摧毀精銳重建的可能--你不會用50歲的老頭去當精銳吧--  01/17 23:37
: : 推 STUKA119: 至於"趙國缺壯"是時人所講,你不認同並不重要,除非你可以  01/17 23:40
: : → STUKA119: 找到推翻時人第一手證詞的證據,這是常識,不是嗎?         01/17 23:42
: 沒有直接證據，自然不能直接推翻，我這幾篇文中也沒有說過完全不可信不是嗎?
: 我還以為我已經盡量避免極端了，S大想來沒看懂。
: 我想說的是，既然沒有直接證據，那為何就必須全盤相信?
: 不能直接推翻，難道就代表不能質疑?  這種說法讓人感覺就是純粹要護航。
: 有人質疑，自然就應該來理性的討論是否合理、如何合理化，
: 而不是說就是這樣，這樣還有啥好討論的，講沒兩句就可以翻桌啦，
: 哪時候孤證變成沒有直接證據就不能質疑的東西了。


   你最後一句曰:你不支持這種可能性

   well,你當然可以質疑,但那不重要





: 又，缺壯是缺壯，缺多少才是問題，被殲滅至少好幾萬人沒缺壯才奇怪，
                                        ~~~~~~~~~~~~
: 因為戰亂而缺壯的情形很難當作戰死數十萬人的有效的佐證，除非有辦法給出細節，
      ~~~~~~~~~~~
: 上面其他人不就是在爭辯這一塊?



    才死幾萬人,有缺才叫奇怪!不要忘了,長平戰前沒有人說趙缺壯,這肯定不是
    "長期戰亂"而造成的---而且之前的戰爭,趙軍沒有受過似韓魏楚三國的毀滅性
    打擊,戰亂也沒殺進本土核心部,如何造成缺壯?


    而當時的人口,以全中國約2500萬左右來講,趙或許有3~400萬,可用丁口
    ---指15~50歲者---應該約75~100萬,沒有損失過(近)半如何曰"缺壯'?


    再看後來的邯鄲之圍,趙只能力守,你就是看不到趙軍自己破圍或是解圍
    ---抓婦女或是50歲的老頭來充數也是可以守城的!---趙的(年輕)丁口都
    去哪兒了?



: : → STUKA119: 喔!請不要拿西方來類比西元四世紀就肯定愛搞三五發丁的   01/17 23:44
: : → STUKA119: 中國,OK?!                                             01/17 23:45
: 老實說我還蠻討厭動不動就說不能類比的藉口...
: 憑什麼說不能類比?
: 羅馬共和在第二次布匿克戰爭中於20個月內損失20%的男丁十餘萬人，
: 而其義大利人口粗估為四百萬，男丁近八十萬也都算是現代學者接受的人口模型，
: 戰爭時期動員兵力可達二十幾萬，已經是6%的動員率，
: 而且還是維持了相當長時間的動員情形而非短期，
: 其他政權也多有動員比例甚高的男丁的情形，
: 敢問中國古代是比別的地方多出了糧食還是怎樣，究竟哪裡不能比了?



    現實就是古代中國搞這種發三五丁甚至二一發丁的事不是一次!


    其次,趙軍是前260年大舉增援後才達到40萬以上的規模,也就是說,
    如果羅馬都可以保持長期動員總人口的6%,那反而不能證明趙不能
    先動員了十幾二十萬人(不超過6%)與秦軍對峙超過一年..............


    然後趙才動員到五丁發二甚至二丁發一的程度去增援前線,趙有長期的動員
    12%左右的人口嗎?沒有!趙括是要去決戰解決困局的


    中國史上這種空國而出賭一把式的動員不是只搞過一次,你可以說他們神經病,
    不顧經濟---至少是不顧當年度經濟了---但人家就是這樣幹了,有問題嗎?


    有問題請去問太史公(或是其他作史者),謝謝!


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.131.232
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421543100.A.4A7.html
→ kakuj: 沒突圍就代表沒壯丁這邏輯好飛躍啊
→ STUKA119: 那時人都認為趙"缺壯",樓上你找點證據來否決時人的話吧
→ kakuj: 大概跟他名下沒車所以他沒錢差不多等級的
※ 編輯: STUKA119 (59.115.131.232), 01/18/2015 09:18:26
推 Hartmann: 推，確實我們看得到的時人紀錄都說趙國自此欠缺壯丁，連
推 Hartmann: 7、8年後燕敢攻擊趙國的理由之一都還是趙國壯丁還沒恢復
→ Hartmann: 長平也許沒死到40萬，但趙國青壯絕對產生極嚴重的損失
→ Hartmann: 長平之前趙國不是沒敗過，但沒人說他缺乏壯丁，可證明
推 Hartmann: 長平之戰的等級絕非一般會戰可比
→ kerry0496x: 妳的心態已經是卯上的心態  不是要來討論的
推 Swallow43: 推，看法同這篇，感想也跟Hartmann一樣
→ kakuj: 18/180跟4000/40000同樣都是被稱為傷亡慘重歐
→ kakuj: 趙國壯丁短缺不等於趙軍動員了40萬在長平
→ kakuj: 打個比方 你現金流短少50萬跟5000萬都是跳票
→ kakuj: 你怎能說跳票所以他一定短缺5000萬
→ letibe: 這篇告訴了我們數字管理的重要性
→ godivan: 雖然說不等於是動員四十萬,但是至少可以證明長平戰役
→ godivan: 是把趙國直接從盛轉衰的關鍵(一般史論也是這樣認為)
推 yusaku: 那天2945年的後人看完ww2東線的傷亡數字，也會說當時的蘇
→ yusaku: 聯人豪洨。
→ PsycoZero: 老實說就是現代人也會覺得蘇聯人跟德國人在鬼扯
→ yenhawk: 你現金原本有6050萬，你少50萬是有虧，但還能輕鬆賺回來
→ yenhawk: 但你少5000萬，那絕對是元氣大傷
→ yenhawk: 現在趙可能沒真的虧5000萬，但看他後來手頭緊的樣子
→ yenhawk: 少說也有虧個3000萬，這邏輯有這麼難懂嗎，幹嘛堅持數字
推 Hartmann: 推樓上譬喻
→ kakuj: 我笑了 樓上兩位不知道現金流是啥
推 GilGalad: 我覺得樓上比較好笑耶 怎麼辦 Q_Q
→ kakuj: 懂跳票是啥嗎?你公司就死了  設X為趙國能維持正常經濟運作
→ kakuj: 基本人力 只要小於X無論是5萬/10萬/20萬/1000萬都叫人力短
→ kakuj: 少 我實在不懂缺狀=趙國損失全國半數壯丁的立論基礎是哪來
→ kakuj: 我實在不懂有人扯啥2945 接下來是不是要拉帝皇來救援?
推 Swallow43: 看了樓上，感想跟GilGalad大一樣  Q_Q
→ STUKA119: 但是在長平前既沒人說他缺壯丁,也確實沒有損失上六位數
→ STUKA119: 的記錄過,所以你還要再豪洨什麼?
→ STUKA119: 這跟現金流量不足而破產根本沒有關係,謝謝!
→ kakuj: 你根本沒搞懂我再說甚麼 我沒有否定長平趙軍的損失很重
→ kakuj: 無論趙在長平死了10/15/20/40萬人 是不是都會讓趙國人丁短
→ kakuj: 缺，國力衰弱? 那你怎麼能用此來推斷趙軍在長平的傷亡人數
→ jimmy5680: 樓上不用麻煩了，他是自己定義一定要到半數的
→ STUKA119: 錯!死十萬二十萬怎會讓趙人力極度緊缺?!沒有知識!
推 JosephChen: 請各位冷靜點...
推 william2001: 推