Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 根據當時的記載
: 一位秦國士兵每個月的耗量是40斤  換算是24公斤( 或約20 公斤 )
: 也就是每天耗量600-800G
: 這跟大部分的中外歷史差不多的計算方式
: 趙國的運輸方式要過太行山  走兩個山道
趙國也可以水運。

附2012.12-2013.1新聞圖
http://ppt.cc/JZ6n

圖中長治就是上黨﹐長平在長治左下不遠。濁漳河是上黨地區第一大河﹐
年均徑流量約黃河的60分之一。

濁漳河向東與清漳河匯合成漳河﹐流經邯鄲。（圖中右邊處）
（嚴格來說是邯鄲縣南之臨漳縣﹐即三國之鄴城）。
戰國時稱為潞水。

: 秦國的運輸方式可以從水路走
: 所以雖然秦國的運輸比較遠  但是可以走的水路也較多
: 為什麼要說補給問題
所以並沒有什麼秦國更容易運補﹐趙國難以運補的想象。

: 因為決定戰役人數的往往是受限於補給能力
: 而所謂的動員率是受到這樣的約束的
: 在長平的決戰階段趙國的兵力應該約等於相持階段
: 因為趙國為了要決戰的原因就是因為補給撐不下去了
: 在這種條件下  斷無可能增兵增加快要崩潰的補給狀態了

趙國是“缺糧”﹐即戰前儲備不足﹐而不是“後方有糧卻運不到前方”。

如果是後方有糧卻運不到前方﹐才會制約增兵。

而如果是儲備不足﹐那恰好反而應該投入兵力速戰速決。
（不投入優勢兵力是不能速戰速決的）

所以我們看到此處與史書記載一致。趙國是缺糧向鄰國借糧﹐
不是運補不到上黨﹐否則趙國就應該是往後退以縮短運補線﹐
而不是急於決戰了。

所以你的判斷方向有誤。

: 因此  我們可以推測  在趙國發動攻勢的階段  趙國的兵力是不會超過相持階段的
: 一個相持兩年的戰場
: 而且在相持半年後趙國就已經出現了後勤補給不足需要跟鄰國借糧的局面
: 這樣的戰場的趙國軍力是不可能維持超額動員的
: 比較像是一般動員狀態
: 也就是之前所謂的3%總兵力的情況
: 因為超過這個數字  很難維持兩年的對峙
秦始皇已經証明﹐在移民百萬加南北征伐加修建長城等等之下﹐
維持3%（還沒計後勤人員﹗）兩年以上並無問題。

所以麻煩先証明秦、趙無法維持3%的動員率﹐而不要當成結論來使用。

: 同樣的  秦國也很難撐過太多的部隊
: 所以秦國也不太可能是進行了動員
: 因此秦國的動員也是在包圍網形成之後發河東壯丁另路絕糧道
: 也就是說
: 在趙國發動攻勢的階段  雙方都還沒有進行總動員的情況
: 因為這時候的總動員是提前的自取滅亡
: 如果以之前高估的趙國人口來計算趙國有五百萬人
: 那麼趙國前線有15萬人的部隊應該是總兵力了
如果你認為相持階段是15萬人的話﹐我沒有意見。

但這僅是相持階段而非最後階段﹐且也不一定包括了後方運補的壯丁。

: 趙國的被包圍網是個三角形狀  周長20公里
: 以8:8:4 的等腰三角形來計算
: 約為15平方公里的面積
: 如果包圍網中有四十五萬人
這個就是你自己想象出來的“如果”了。從沒有人這樣說過。

就連司馬遷都已經說了秦兵將趙兵割裂為兩部分﹐包圍趙括率領攻秦壁壘的那部分﹐
又動用人力隔阻包圍圈外的趙國救兵（注意這些救兵後來消失了﹐
以致秦可以直攻邯鄲而無需逐一城池攻擊過去。）

: 那麼每個人的活動空間是33平方米而已  也就是10坪大的空間...........
: 這也太擠了吧
你故意要算成包圍圈中45萬人﹐那當然擠。

司馬遷都說很清楚了﹐本來就是“包圍圈形成時（即最後階段）”﹐
包圍圈內、外總共有40萬趙人。而從相持到坑殺﹐總共殺45萬趙人。

: ( 基輔50萬軍隊的包圍網表示  我這裡好空好空喔 )
: 趙國的主要損失是在包圍網內造成的
你這個結論怎麼來的﹖趙國的主要損失﹐是投降之後的被屠殺。

投降是包圍圈內、外都投降了（主將身死﹐軍心渙散﹐輔助兵後勤兵戰鬥意志不強﹐
沒有騎兵掩護跑不過秦軍追擊﹐所以投降）。

不要總是沒理由地規定大象必須在杯子中洗澡﹐
然後用杯子太小不夠大象洗澡﹐來論証大象不可能洗澡。

: 這兩年除了初期的秦軍攻擊階段有損傷外  兩年對峙沒有太大交戰
: 從合理的情況來推算
: 趙國被坑的兵力絕無四十五萬的可能性  甚至總損失都不可能
: 趙國當時的動員情況跟補給情況應該就是15萬人
: 遭殲滅的應該就是這15萬軍隊
: 趙國總動員也是在被包圍之後開始進行焦土式的全面動員
如果你也認為趙國在被包圍之後進行了焦土式的全面動員﹐
那麼為什麼你認為北條家可以200萬人口動員14萬﹐而趙國500萬人口就不能動員15萬﹖
（這都是你的數據﹐我可沒有認為趙國有500萬人口﹐免得開新紛爭。）。

: 如果在之前就總動員  趙國早就垮台了
沒錯啊﹐那為什麼你堅持認為﹐趙國進行了焦土式總動員之後﹐
所動員的人力﹐卻還是跟相持階段差不多呢﹖

: 但是趙國損失最重要的是騎兵部隊
: 等於是德國裝甲兵全部在包圍網被滅光光對於元首的打擊一樣
: 這也是趙國最重要的武裝  這部分的損失讓趙永遠難起

其實還有一個問題﹐為什麼你會認為長平相持兩年﹖

秦昭王47年﹐秦攻取野王﹐上黨降趙。
同年      4月﹐秦攻趙﹐趙使廉頗將。趙軍士卒犯秦斥兵﹐秦斥兵斬趙裨將茄。
          6月﹐陷趙軍﹐取二鄣四尉。
          7月﹐趙軍築壘壁而守之。秦又攻其壘﹐取二尉﹐敗其陣﹐奪西壘壁。
               趙括代廉頗﹐出擊被圍。
          9月﹐餓46日﹐趙括死﹐趙兵降。
昭王48年 10月﹐秦平定上黨﹐分兵為二路﹐拔皮牢、定太原﹐將圍邯鄲。
               （注意﹐秦以10月為年首﹐所以記為昭王48年﹐實與趙括之死不足1月）
          1月﹐割韓趙地﹐罷兵。
          9月﹐復發兵攻邯鄲（以下略）。

連相持在內﹐五個月的戰事﹐哪裡有相持兩年﹖
所謂兩年﹐是指從秦開始攻韓﹐到第二次圍邯鄲﹐到信陵君救趙。
這又關長平之戰什麼事﹖

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.248.147.173
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421664369.A.EA9.html
推 Hartmann: 推
→ hgt: 上黨地勢高  邯鄲在平原上  怎可能靠水運
推 fw190a: 北條家對應來的比例，設趙國500萬可以動員35萬
→ calebjael: 地勢高就不能水運那唐朝怎麼運糧入關中﹖秦又怎麼水運
推 shihpoyen: 逆流也可以水運吧 只是速度較慢而已XD
→ hgt: 你覺得勒??   趙國的水運技術跟唐的水運技術一樣高??
推 shihpoyen: 吳國也逆流攻過楚國啊XD
→ hgt: 我只知道秦有建過運河  唐也有運河 沒聽過趙國也建運河
→ shihpoyen: 不過還是要看河流本身適不適合水運就是了XD
→ hgt: 孫武攻楚是溯淮河  至淮汭捨舟  淮汭是淮河彎曲處
推 shihpoyen: 所以沒有逆流而上的部份嗎？ 如果真的沒有 那就是我舉
→ shihpoyen: 例錯誤 我在這道歉
→ hgt: http://ppt.cc/l4CL  你可以比較一下地勢  左上方是上黨附近
→ Kavis: 秦建的是堰跟渠
推 shihpoyen: 不過就算例子是錯的 我還是沒聽說過船不能逆流的 倒是
→ fw190a: 長江也可以逆流不是嗎? 靠風力吹或人力拉?
→ shihpoyen: 聽說過地勢太陡峭或水勢太湍急而不能行舟 或許h大可以
→ shihpoyen: 試著證明上黨高地的地勢太陡無法水運
→ hgt: 要靠人力拉 那幹嘛不陸運?  要靠風力吹 地勢不能差太多
→ hgt: 要逆流 逆黃河長江才有意義 可以行大船  潞水能行多大的船?
→ hgt: 我想趙國人沒那麼笨  會用大把人力物力去逆運不了多少的潞水
→ fw190a: 因為:磨擦力較小+浮力很好用+風力有幫助+比山路平緩?
→ fw190a: 不過我沒堅持水路就是
→ hgt: 況且潞水又不是直通邯鄲跟長平  跟渭水在長安咸陽旁不同
推 shihpoyen: 我只是反駁水運不能逆流 趙軍有沒有用水運我沒意見XD
→ fw190a: 不直通有影響，但還是可以省很多消耗，如果能通的話啦
→ fw190a: 順便問一下，渭水有通上黨/長平嗎?
推 shihpoyen: 印象中沒有
→ hgt: 當然沒有阿 我是回關中逆流運糧
→ fw190a: 嗯，我誤以為說到渭水有比較對於雙方的優勢之意思，還有
→ fw190a: 戰國時代船最多多大?運河在用的槽船貌似也不大?
推 zeumax: 水運還是比陸運有有優勢的，確實逆流會有消耗，但比起人力
→ zeumax: 騾馬少耗不少死，不針對此役，逆水大該多順流一半時間不定
→ zeumax: 如果走陸運，駝獸也會吃東西的，沒鐵道年代水運又快又便宜
推 donkilu: 地勢崎嶇時水運方便太多了
→ FenixShou: 史書有記載趙軍用水運運輸嗎? 沒有的話那是不是腦補
致FenixShou及hgt﹕這是因為有人認為上黨秦軍可以水運而趙軍不能水運。
而事實就是﹐上黨的水通邯鄲不通咸陽。

不管你們想說什麼﹐運補上都是趙比秦有利而不是相反。就醬。
※ 編輯: calebjael (58.249.72.145), 01/19/2015 22:17:14
→ FenixShou: 呃 我兩邊都不覺得欸 技術不到位啊
→ Anjou: 你確定??  要不要查一下啥叫做泛舟之役??
→ FenixShou: OK 技術有到 所以有趙軍秦軍用水運的記載嗎
推 Uber: 動員率3%看來是讀西洋史的信仰...
→ jimmy5680: 樓上不要把某些人的誤解套用在所有讀西洋戰史的人身上
→ jimmy5680: 我都算過古羅馬動員率可以有6%了
→ hgt: 你還真以為你說的話就是史實喔  你說趙國有用潞水水運過
→ hgt: 好阿 那就拿記載打我臉阿  我就是認定沒記載  並且也不合理
→ hgt: 沒證據用嗆聲  以為別人就會怕??
→ yenhawk: 看C大討論到得向人解釋史記內容，真為C大感到不值
→ hgt: 的確是不值  google幾秒鐘就能查得到的內容
→ a7v333: 我只想到某人先前國民黨接收越南系列文被打臉
→ a7v333: 然後開始神經錯亂的自以為打別人臉，卻舉不出任何證據、
→ a7v333: 或是邏輯較為嚴謹的論述。之後開始逢C必反，只要跟C論調
推 a7v333: 論調相反的，都支持。  年紀不小、心眼卻很很小
推 Hartmann: 推樓上
→ hgt: 接收越南打了什麼臉？
→ hgt: 叫他引出處，然後他引了，就叫被打臉？