Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: 恕刪部分。

在就這些問題進行討論之前﹐我要先回復一個在好幾篇的推文中都出現過的話題。
（這個話題其實跟jimmy大的這篇文無關﹐不過我看到推文中出現好幾次﹐
所以借這個機會提一下。）

請注意﹐不是拿“中國”去跟“西方”比較。

毋庸諱言﹐由於立場的關系﹐當提及中國時﹐我們身在局中﹐容易不夠公正。
或者過於重視中國﹐或者過於輕視中國。

所以從前面開始﹐我在提到動員率時﹐是指﹐討論到“東亞精耕農業圈”時﹐
不能拿“西歐”來比﹐而要在同樣的“東亞精耕農業圈”內來比﹐才有可比性。

因此前面也有很大的篇幅在討論日本戰國的人口﹐就是基於用日本的動員率
來討論中國的動員率。

我認為這樣才更具有同質的可比性﹐而不能拿相差很遠的歐洲來比。

如果有人繼續提出韓國、越南、泰國等的例子﹐那更好﹐
但拿《西方戰爭藝術史》拿西歐來做例子﹐說服力就不足了。

所以﹐希望推文中不要再出現諸如“中國就是特殊”、“就是有人相信中國”
之類的話題。因為如果要說特殊﹐是“整個東亞”都特殊﹐都與歐洲不同。
這是我的觀點。


: 史記只說"乃挾詐而盡阬殺之"，這個盡阬殺之指的是"卒四十萬人降武安君"，
: 我看不出司馬遷有說得很清楚是包圍圈內外共四十萬人投降被殺。
因為如果不是包圍圈內外﹐那就是包圍圈之內。

但﹐這與史記記載的分趙軍為二之類的記載沖突。

按照史記的描述﹐趙軍就是被割裂成至少兩部分﹐而其中趙括所在的那一部分﹐
被秦軍嚴密包圍。這是基礎的、可作為雙方共同認可的內容。

所以﹐司馬遷“沒有”清楚說明白是包圍圈內外﹐（這是可爭議的）
但司馬遷“更加沒有”說40萬人 都 在包圍圈之內。（這是明確的﹐無可爭議的）

那麼﹐明明連司馬遷都沒有說﹐且明明司馬遷說了反例（趙軍被隔絕為二）﹐
卻還有人硬要說﹕
一、40萬人是 全部 在包圍圈之內﹐
二、實際地圖上包圍圈不夠大﹐不可能包圍40萬人﹐
三、所以趙軍不可能有40萬人。

注意以上一、二、三這三點邏輯推論的關系﹐請問這有說服力﹖

這不是在反駁司馬遷﹐這是在自己打臉自己﹐因為“一”完全就是腦補出來的﹐
而“三”是反駁了他自己提出的“一”﹐而不是在反駁司馬遷。

而由“二”所能推導出來的﹐是﹕
“不可能包圍40萬人”﹐所以趙軍“未必”全部在包圍圈之內。（這與史記記載符合）
而不是﹕
“不可能包圍40萬人”﹐所以趙軍“一定”沒有40萬人。

: 你的推測很合理，但我感覺不到必然性，所以是個有效的推論卻很難用來推翻他人。
: 此外，缺乏兵力和退守主城也沒有必然性，

這是有個前提的﹐譬如說﹐你下文會提到的﹐
謙哥守北京、迦太基、波蘭守華沙等等等等﹐
他們都有一個前提﹐那就是﹕
大城之外﹐沒有堅城可守。

譬如說謙哥守北京﹐明軍20多萬﹐但除了北京﹐能去守哪裡﹖
也先的瓦剌軍已經破長城了﹐明軍哪怕再多﹐想守當然也要撤到可守之處。

長平之戰的不同點就在這裡。

長平、上黨丟失﹐後面可還是有太行山的﹐還有壺關﹐有太行山的諸多要道﹐
處處可以守﹐為什麼趙軍不守﹐卻要撤回邯鄲﹖難道是邯鄲比太行要道更好守﹖

這就象﹐滿清在東北大破明軍﹐明軍順著遼西走廊後撤﹐有寧錦可以守、
有山海關可以守﹐都是要隘可以守住﹐明軍難道會放棄這些山海關什麼的不守﹐
大凌河一敗就退到北京城中去守北京嗎﹖

但凡趙國還有剩余兵力﹐都應該是守住可守之處。
如果迦太基人在城外有險要長城、雄關百二﹐迦太基人會棄而不守跑回去嗎﹖

太行山確實是可守之處﹐而可守之處終無所守（沒有任何記載﹐太原還有記載
秦軍分兵奪取。而太行山在長平之後根本就如同虛設。）﹐
唯一的理由就是沒有兵力﹐沒有兵力以致可守之地變得無法守。

否則﹐長平的敗軍必然是就近防守太行山﹐順便重新整頓整編﹐
何至於要退到邯鄲去﹖
（安茹引的那篇文章中﹐這個地方也是於理不合﹐廉頗再怎麼謹慎﹐
就應該分兵守住太行要道以衛邯鄲﹐而不是假設自己失敗秦軍會直迫邯鄲﹐
除非廉頗一早就預測到趙國舉國兵力會在長平消失掉﹐讓秦軍輕易突破太行山﹐
否則在此之前﹐秦軍難道很輕易就能突破太行山﹖）

所以﹐“缺乏兵力”與“退守主城”確實沒有必然關系﹐
有關系的是“缺乏兵力”與“棄守主城外面的所有更有利的要隘﹐讓敵軍直抵主城”。

這就跟明明有城牆卻不守﹐要撤守內城皇宮一樣﹐唯一解釋就是兵力不足守外城。

: 容我引用前面有人提過的想法，縱使確實折兵四十萬人，缺壯當指壯丁折損過半，
: 而動員率可能與動員方法有關，那麼趙國在這種危境下當可動員剩下的壯丁，
: 面對應該已經承受相當傷亡且征途漸遠的秦軍，單純以缺兵推論其情勢未免失之武斷，
: 倘若接受前面有人提到的人口修正到更高或動員率上限更高，
: 反而使所謂缺兵缺壯說法更為無理。

不不﹐動員率是扣除底薪式計算﹐而不是等比浮動式計算。
而壯丁是主要涉及國家的戰力﹐而非國家的國力。

先說第一點﹐動員率是扣除底薪式的。也就是說﹐要維持從一個家庭、一個家族、
一個地區﹐到一個國家的基本生存﹐是需要有一個“底薪”的﹐這個底薪通常不會變。

譬如說假設（既然是假設﹐數據我當然會誇大些來讓計算更易更明顯）﹕

某國有100萬成年人﹐要維持基本的生存﹐養活老幼婦孺及貴族需要50萬的成年勞動力。
那麼﹐該國的極限動員率就是50%﹐可以動員另外那50萬人。

現在﹐該國被殺了40萬人﹐剩下60萬成年人﹐那麼該國還能動員多少﹖
還是50%能夠動員30萬嗎﹖

不﹐底薪的50萬還是要扣除﹐所以該國剩下能動員的是10萬﹐而不是30萬。

也就是說﹐要算趙國守邯鄲時的最大動員率﹐不是﹕

    （max守邯鄲人數） / （剩下人口）

而是﹕

    （max守邯鄲人數+長平已消耗人數） / （原有人口）

否則的話﹐就會得出前方人死越多、後方卻又公式重新計算﹐還能出很多兵的錯誤了。

長平的已消耗人口﹐也是“已經使用了、尚未得到恢復”的人力﹐
是不能就排除在公式之外的。

所以趙國的“高動員率”已經消耗在長平﹐是不能以趙國有很高的動員率﹐
那守邯鄲就再動員就好了嘛﹐來說趙國不缺丁缺壯的﹐長平的人口損耗大坑需要填啊。

而第二點﹐壯丁的缺失﹐影響的是戰力而非勞力。

因為在中國古代（包括很多其他國家）﹐女性本來就也是田間的重要勞動力﹐
女性跟男性一樣耕田插秧收割比比皆是。

同樣用我前面的例子﹐這個100萬人的國家﹐需要50萬成年勞動力來維持﹐
這50萬﹐可以是50萬男﹐可以是25萬男+25萬女﹐也可以是50萬女。

因此﹐缺壯並不會立即動搖國家的立國之本﹐國家的經濟依然得以維持﹐
有足夠的時間﹐人口依然會恢復。

如果需要再動員人去搬運糧食、劈竹子制作弓箭、熬湯汁給士兵喝、
煮熱水倒攀爬的敵軍、巡邏值班監視敵軍等等等等﹐這些女性也可以被動員。

但如果是要變成戰力﹐要直接城牆上跟敵軍肉搏﹐甚至出城野戰、騎兵突襲﹐
那女性就不適合了。

也就是說﹐當時其他各國對趙國的“缺壯”的評價﹐都是指趙國缺乏足夠的壯丁
來充當戰力﹐在短期五年十年之內﹐戰力是嚴重下降的﹐燕國那廢材才會想貪便宜。

這與趙國依然能夠動員人手防御邯鄲﹐是不矛盾的﹐本來動員的這些人﹐
就祗能協助防御﹐不能直接作戰。


: 簡而言之，
: 前面動員時若爭論補給之充裕、動員之有效，則後面因無人而退守邯鄲之說更為無理。
: 尚有大量兵力而退守主城的案例數不勝數，
: 就用我一直舉卻沒人理我的第三次布匿克戰爭來看，
: 迦太基動員市民之後兵力不低，卻仍選擇堅守迦太基城內外；
: 此外，1920年，波蘭打贏華沙戰役之前一路潰退回華沙，可也不是主力被殲滅；
: 阿萊西亞之戰中的高盧人儘管援兵後至，
: 退守城中的兵馬可也不遜於凱撒的十二個羅馬軍團；
: 博羅金諾戰役發生在相當接近莫斯科的地點；
: 于謙手握二十幾萬軍兵，同樣並未前往迎擊也先而是堅守京師，
: 限於篇幅略提至此。
: 主力被破、戰略土崩瓦解，軍民尚未準備完畢，又或者因為整體戰力不足而選擇退卻，
: 甚至是焦土之說，可能性太多了。
: 還望提出必然是缺兵的理由，不過單純又是引用那幾條描述缺壯的文學那就敬謝不敏。
前已述。

: : 其實還有一個問題﹐為什麼你會認為長平相持兩年﹖
: : 秦昭王47年﹐秦攻取野王﹐上黨降趙。
: : 同年      4月﹐秦攻趙﹐趙使廉頗將。趙軍士卒犯秦斥兵﹐秦斥兵斬趙裨將茄。
: :           6月﹐陷趙軍﹐取二鄣四尉。
: :           7月﹐趙軍築壘壁而守之。秦又攻其壘﹐取二尉﹐敗其陣﹐奪西壘壁。
: :                趙括代廉頗﹐出擊被圍。
: :           9月﹐餓46日﹐趙括死﹐趙兵降。
: : 昭王48年 10月﹐秦平定上黨﹐分兵為二路﹐拔皮牢、定太原﹐將圍邯鄲。
: :                （注意﹐秦以10月為年首﹐所以記為昭王48年﹐實與趙括之死不足1月）
: :           1月﹐割韓趙地﹐罷兵。
: :           9月﹐復發兵攻邯鄲（以下略）。
: : 連相持在內﹐五個月的戰事﹐哪裡有相持兩年﹖
: : 所謂兩年﹐是指從秦開始攻韓﹐到第二次圍邯鄲﹐到信陵君救趙。
: : 這又關長平之戰什麼事﹖
: 有點好奇所以努力查了一下，
: 發現史記的《白起王翦列傳》和其他一些地方所提確實大致如上述所言，
: 但是很多文章卻往往引述其他史料，如《呂氏春秋·應言篇》所言:
事實上前人已經有許多各種解釋。

: "秦雖大勝於長平，三年然後決"，
這是指整個過程﹐即從秦開始進攻韓上黨﹐到最終大敗於邯鄲。

: 史記韓世家:"(桓惠王)十年，秦擊我於太行，我上黨郡守以上黨郡降趙"，
這個桓惠王十年﹐是秦攻佔野王、韓上黨投降趙國的時間。
這是韓世家﹐記載的是跟韓國有關的事。

: 趙世家:"(孝成王)四年..."，
: 這樣就提早了秦韓趙的上黨爭奪的時機點，變成相抗應有三年之久，
孝成王四年是韓上黨降趙的時間。
所以後面記載的是趙王發夢三日後﹐馮亭使者到。

隨後下文的“七月廉頗免而趙括代將”﹐很明顯前面漏了年份﹐
否則﹐趙括變成孝成王四年就代廉頗為將了（這樣的話就不是廉頗守三年﹐
而是趙括守三年了。XD）

: 而《廉頗藺相如列傳》的趙孝成王七年算做259BC則決戰時間點要算更晚，
: 史記田完世家:"王建立六年..."，
田齊世家記載的是齊國的事﹐所以這裡全文是﹕
王建立六年﹐秦攻趙﹐齊楚救之。重點是指出在齊王建六年﹐齊國討論救趙問題。

: 范睢蔡澤列傳:"昭王四十三年...後五年..."也是同理。
長平之戰剛好垮昭王四十七、四十八年﹐而此處重點在於後面記載的
范睢與白起有隙、鄭安平降趙、范睢內心恐懼。

: 看來就連文獻的時間表都確實有爭議，除非能找出與半年說不符者全都是謬誤的證據。

也就是說﹐文獻記載的側重點各有不同﹐長平之戰對於當時的各國（韓、齊等）
都有所影響﹐然後他們的影響或在決戰之前（秦攻韓上黨、韓上黨降趙）﹐
或在決戰之後（范睢內心不安、齊討論是否救趙）

以上各例唯一有問題的﹐就是廉頗列傳中的孝成王七年。
這是僅有一例直接提及長平卻時間不同的（相差一年）。

但﹐即使該記述為真（不考慮誤記、系年錯誤等等）﹐那長平也不會是三年。

除了秦本紀、白起列傳等資料的記載之外﹐秦本來就沒有想一口吃下韓上黨。

秦攻韓是切斷韓上黨與韓都的交通﹐並無証據隨後秦就立即進攻上黨﹐
除非能夠証明秦在攻擊野王時﹐就同時準備了進攻上黨。

此時的韓上黨被秦割裂﹐但尚未吃下﹐也尚未是秦的攻略目標﹐
因此韓王才考慮獻出上黨﹐如果已經是秦兵鋒所指、秦已準備自取﹐
那韓王想通過獻來討好秦國﹐意義已經不大。
（這是鄭克爽拿大肚子的阿珂來抵押給韋小寶...）

兩年之後﹐秦做了充足準備﹐才兵發上黨﹐然後已成為趙之華陵君的馮亭﹐
棄韓上黨而東奔﹐趙兵前來應援﹐才發生了長平之戰。

秦本紀﹕四十五年﹐五大夫賁攻韓﹐取十城。（與韓世家桓惠王十年對應）
四十七年﹐秦攻韓上黨﹐上黨降趙﹐秦因攻趙﹐（這一年秦才攻趙）

: 還有就是有人說近年有更多更新的考據發現，不知道是否有人願意分享細節?
: 看到一些關於坑殺的考古(前幾篇提到那本網路上就找到了)，但是時間略舊，
: 若能給予更多證據對討論幫助甚大。
: 至於當地河川山脈之脈絡非我所長，就不多提。

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推 Hartmann: 推
推 TheoEpstein: 也推
推 HOTROD: 太史公的紀傳體某種程度而言禍害千年.......
→ FenixShou: 其實談到西爭很多人就以為只有歐洲 但是歐洲人重視亞洲
→ FenixShou: 的程度比你們想像還多好嗎...蘇美 波斯 安息不就是亞洲
推 HOTROD: 所以原PO才特別說東亞出來吧
→ hgt: 誰說只有兵力不足才會棄守要地?  缺糧一樣也是啊
→ FenixShou: 歐洲人講戰史是把歐洲 北非 西亞中亞阿拉伯都做成一個
→ Kavis: 那應該把發明亞洲這個名詞的渾蛋抓出來揍一頓
→ FenixShou: 系統 不懂為甚麼東亞就有資格獨立於這些地區之外
→ Kavis: 這篇文不是有講理由了嗎，要反駁可以從其他地區的農耕能力
→ hgt: 東亞也不見得都像中國  朝鮮日本有搞到三五發丁??
→ FenixShou: 所以就是大中國主義啊 兩河流域的農耕能力會輸東亞?
→ Kavis: 下手，提出實際的例子或文獻或證據直接發篇文，而非一再說
→ FenixShou: 這麼多地區都用一套系統 只有中國農業能力特別不一樣?
→ FenixShou: 我讀過的書都說兩河流域是古代最農業富饒之地
→ Kavis: 宗教信仰啥的，對討論沒有幫助。針對論點，反駁論點，就醬
→ hgt: 朝鮮這麼大個地方 還沒聽說過搞40萬大軍
→ FenixShou: 再說 東亞要走向密集農業 也是在政治中心南遷 改食稻作
→ FenixShou: 之後的事 戰國時期的中國有以稻作為主?
→ FenixShou: 原PO拿稻作為主的日本戰國來比 自然也是錯誤類比了
→ roseritter: 推 不過男性女性勞動力部份有小小意見 兩者不可能相同
→ yenhawk: 史書又沒記載缺糧，但缺壯可是記載得很清楚的
→ yenhawk: 另推C大對史料的掌握和解讀
→ Anjou: 不缺糧趙國幹嗎去跟齊國借糧??
→ FenixShou: 重點不是當下缺不缺糧...請看原PO第四段