Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵

[jimmy5680 (未必會飛的企鵝)]

恕刪部分。

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：

: 這個就是你自己想象出來的“如果”了。從沒有人這樣說過。
: 就連司馬遷都已經說了秦兵將趙兵割裂為兩部分﹐包圍趙括率領攻秦壁壘的那部分﹐
: 又動用人力隔阻包圍圈外的趙國救兵（注意這些救兵後來消失了﹐
: 以致秦可以直攻邯鄲而無需逐一城池攻擊過去。）

: 你故意要算成包圍圈中45萬人﹐那當然擠。
: 司馬遷都說很清楚了﹐本來就是“包圍圈形成時（即最後階段）”﹐
: 包圍圈內、外總共有40萬趙人。而從相持到坑殺﹐總共殺45萬趙人。

: 你這個結論怎麼來的﹖趙國的主要損失﹐是投降之後的被屠殺。
: 投降是包圍圈內、外都投降了（主將身死﹐軍心渙散﹐輔助兵後勤兵戰鬥意志不強﹐
: 沒有騎兵掩護跑不過秦軍追擊﹐所以投降）。
: 不要總是沒理由地規定大象必須在杯子中洗澡﹐
: 然後用杯子太小不夠大象洗澡﹐來論証大象不可能洗澡。

史記只說"乃挾詐而盡阬殺之"，這個盡阬殺之指的是"卒四十萬人降武安君"，

我看不出司馬遷有說得很清楚是包圍圈內外共四十萬人投降被殺。

你的推測很合理，但我感覺不到必然性，所以是個有效的推論卻很難用來推翻他人。

此外，缺乏兵力和退守主城也沒有必然性，

容我引用前面有人提過的想法，縱使確實折兵四十萬人，缺壯當指壯丁折損過半，

而動員率可能與動員方法有關，那麼趙國在這種危境下當可動員剩下的壯丁，

面對應該已經承受相當傷亡且征途漸遠的秦軍，單純以缺兵推論其情勢未免失之武斷，

倘若接受前面有人提到的人口修正到更高或動員率上限更高，

反而使所謂缺兵缺壯說法更為無理。

簡而言之，

前面動員時若爭論補給之充裕、動員之有效，則後面因無人而退守邯鄲之說更為無理。


尚有大量兵力而退守主城的案例數不勝數，

就用我一直舉卻沒人理我的第三次布匿克戰爭來看，

迦太基動員市民之後兵力不低，卻仍選擇堅守迦太基城內外；

此外，1920年，波蘭打贏華沙戰役之前一路潰退回華沙，可也不是主力被殲滅；

阿萊西亞之戰中的高盧人儘管援兵後至，

退守城中的兵馬可也不遜於凱撒的十二個羅馬軍團；

博羅金諾戰役發生在相當接近莫斯科的地點；

于謙手握二十幾萬軍兵，同樣並未前往迎擊也先而是堅守京師，

限於篇幅略提至此。


主力被破、戰略土崩瓦解，軍民尚未準備完畢，又或者因為整體戰力不足而選擇退卻，

甚至是焦土之說，可能性太多了。

還望提出必然是缺兵的理由，不過單純又是引用那幾條描述缺壯的文學那就敬謝不敏。

: 其實還有一個問題﹐為什麼你會認為長平相持兩年﹖
: 秦昭王47年﹐秦攻取野王﹐上黨降趙。
: 同年      4月﹐秦攻趙﹐趙使廉頗將。趙軍士卒犯秦斥兵﹐秦斥兵斬趙裨將茄。
:           6月﹐陷趙軍﹐取二鄣四尉。
:           7月﹐趙軍築壘壁而守之。秦又攻其壘﹐取二尉﹐敗其陣﹐奪西壘壁。
:                趙括代廉頗﹐出擊被圍。
:           9月﹐餓46日﹐趙括死﹐趙兵降。
: 昭王48年 10月﹐秦平定上黨﹐分兵為二路﹐拔皮牢、定太原﹐將圍邯鄲。
:                （注意﹐秦以10月為年首﹐所以記為昭王48年﹐實與趙括之死不足1月）
:           1月﹐割韓趙地﹐罷兵。
:           9月﹐復發兵攻邯鄲（以下略）。
: 連相持在內﹐五個月的戰事﹐哪裡有相持兩年﹖
: 所謂兩年﹐是指從秦開始攻韓﹐到第二次圍邯鄲﹐到信陵君救趙。
: 這又關長平之戰什麼事﹖

有點好奇所以努力查了一下，

發現史記的《白起王翦列傳》和其他一些地方所提確實大致如上述所言，

但是很多文章卻往往引述其他史料，如《呂氏春秋·應言篇》所言:

"秦雖大勝於長平，三年然後決"，

史記韓世家:"(桓惠王)十年，秦擊我於太行，我上黨郡守以上黨郡降趙"，

趙世家:"(孝成王)四年..."，

這樣就提早了秦韓趙的上黨爭奪的時機點，變成相抗應有三年之久，

而《廉頗藺相如列傳》的趙孝成王七年算做259BC則決戰時間點要算更晚，

史記田完世家:"王建立六年..."，

范睢蔡澤列傳:"昭王四十三年...後五年..."也是同理。

看來就連文獻的時間表都確實有爭議，除非能找出與半年說不符者全都是謬誤的證據。


還有就是有人說近年有更多更新的考據發現，不知道是否有人願意分享細節?

看到一些關於坑殺的考古(前幾篇提到那本網路上就找到了)，但是時間略舊，

若能給予更多證據對討論幫助甚大。

至於當地河川山脈之脈絡非我所長，就不多提。

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Dulce et decorum est pro patria mori

                                             ~  Quintus Horatius Flaccus

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※ 編輯: jimmy5680 (1.171.179.108), 01/20/2015 02:27:54
推 helvetia1990: 你不要再舉外國戰例了 有些人腦袋轉不過來
推 helvetia1990: 司馬遷就是寫大象在杯子中洗澡 照樣有人深信不疑
推 letibe: agree  一直望文生數據，很多人都看膩了
推 helvetia1990: 突然覺得中史跟中醫很像 像在哪我就不說了
推 leptoneta: 要戰中醫請左轉八卦版
正常討論，不用黑別人。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.179.108), 01/20/2015 13:45:39
推 Swallow43: 一樓實在是沒資格說人家，連書都不知道就去質疑人半桶
→ Swallow43: 水?結果你自己文獻回顧與方法論是看了多少?
推 helvetia1990: 樓上半斤八兩呵呵 來點建設性發言吧
→ helvetia1990: 讓我看看你怎麼解釋卒四十萬人降 盡坑而殺之
推 Swallow43: 所以說了，你到底從討論中看到了甚麼?不懂就多看書
→ Swallow43: 每個人對於這議題意見都不一樣，也不是只有正反兩意見
→ Swallow43: 結果你連葛劍雄是誰，書的內容寫的是甚麼都不知道，就
→ Swallow43: 自己外行不清楚就算了，還好意思叫人家去查證
推 helvetia1990: 解釋呢？你只講得出攻擊性言論了嗎？
→ helvetia1990: 括軍敗 卒四十萬人降武安君 盡坑而殺之喔
推 helvetia1990: 快～～我想聽聽您的高見
推 Swallow43: 解釋?那你自己的解釋哩?起碼我還找出了書查證
→ Swallow43: 知道人家說法的來源，也知道人家估計使用的方法
推 helvetia1990: 哪篇文？讓我拜讀一下呀？你有在這串討論發文嗎？
→ Swallow43: 麻，看不到或看不懂我也不勉強你就是，記得好好把葛老
→ helvetia1990: 我的解釋是四十萬人補給動員都太過困難 史記不可信
→ helvetia1990: 你跳針葛劍雄也不會讓這段描述比較可信的呦
→ Swallow43: 的書多少翻一下就好
→ Swallow43: 腦袋中別只看的到反對，很多版友有些質疑並不是在40萬
→ helvetia1990: 請說服我趙國怎麼生出40萬到長平給白起一次坑光光～
→ helvetia1990: 告訴我 你的論點是什麼呀 不要只會跳針叫人看書
→ Swallow43: 而是對質疑40萬的過程中，所產生的點有些懷疑而已
→ helvetia1990: 我都沒有跳針叫你去看軍事史 戰爭藝術的書了～
→ Swallow43: 我針對的點就是就是你一樓的發言，反正也讓我了解你不
→ Swallow43: 想討論而已，只會任意抹黑其他版友
→ helvetia1990: 你又知道我ㄧ樓推文是在指誰了～事實上真的有人看
→ hgt: 原來樓上沒任意抹黑我啊，真奇
→ helvetia1990: 到外國戰例就先跳針說中國是特例 不能拿外國比呀～
→ hgt: 某S發篇高見文讓我們看看，拜託