Re: [討論] 古代軍事比較問題

[fyc (無聲的雨)]

※ 引述《RollingWave (昱行)》之銘言：
:   東方甲lamellar armor的制法基本上是以小片的甲片 (皮或鐵通常, 在甲片邊邊打洞,
: 用各類線將不同的甲片串在一起而成, 比較好的通常會已很小很多的甲片, 重複遮蓋,
: 魏晉隋唐時代的明光甲在這上面再綁大片甲來保護重要部位. 這類甲的好處基本上應
: 該是
: 生產維修都很容易..但我不知道實際的保護程度到底如何
:   可是東羅馬帝國也使用過這類的東方甲,他們的超重騎兵(遊戲理常出現的那種)就是
: 使用
: 跟南北朝時代重騎兵幾乎一樣的甲. 可見應該效果不錯, 但實際上手上沒什麼資料來
: 佐證.
:   而步兵戰的型態到底如何呢?這方面羅馬的資料很多,我們知道他們會在衝鋒前投擲
: 標槍
: 而已緊密的陣型跟盾牌再從係縫中刺出短劍, 騎兵跟弓兵基本上是保護步兵的側後方.
: 但漢朝呢?如果相信電影漫畫的那一套那根本只是亂七八糟的衝上去而已吧. 戟的長度也
: 不足以玩希臘的方陣那套...漢代步兵通常會用盾嗎?他們戰鬥的型態到底如何呢?
: 當然面對的敵人不同會發展的戰鬥也不同, 但還是覺得對於漢代真正的軍事了解相對
: 於羅
: 馬來說只是在坐井望天...
:    希望大家能有更多的投入.


     以下這篇文章個人認為看看就好...

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中國軍隊vs羅馬軍團

內容:
有一段歷史怎麼也讀不明白，出自《史記》李廣的傳記，是李陵的故
事。講的是西元前99年，李陵奉命率五千步兵出居延塞千里，策應漢
軍主力部隊攻擊匈奴。退兵的時候，單于以八萬騎兵包圍上來。李陵
軍苦戰八天，向南且戰且走，最後箭盡糧絕死傷過半，不得已在離漢
境僅百餘裏的地方宣告投降。

令我想不明白的是，以匈奴兵勢之盛，不但十幾倍的懸殊，更以騎兵
優勢，何至於八天拾掇五千步兵不下，自己反而損失上萬人。按說，
衝開個口子，全殲漢軍半天功夫足夠了。李陵這支部隊，據司馬遷講
，全都是楚地丹陽人，此前駐紮在張掖一帶，曾經受過嚴格的射箭訓
練。但無論如何很難想像，一支步兵能抗得住十幾倍優勢騎兵的突擊。

我想起西方軍事史學家曾經斷言，只有西方的步兵方陣可以戰勝騎兵
。不論是希臘方陣、改良後的馬其頓方陣，還是後來的羅馬軍團，都
是以密集隊型的步兵為主，但對陣騎兵的戰績相當驕人。除此之外，
在開闊地上，步兵如果沒有騎兵掩護，不可能抗得住對方騎兵衝擊，
何況是在兵力十倍懸殊的情況下。

如果司馬遷沒有誇大漢軍的頑強，那麼只能認為，當時漢軍步兵，除
了射術相當了得，應該也是以密集方陣隊型戰鬥的。

這就引出另一個話題：漢軍與名聲顯赫的羅馬軍團相比，戰鬥力到底
如何？由於當時東西方兩大強國從未正面交手，因此這個話題相當引
人入勝。一派觀點認為，漢軍要厲害些，因為匈奴被漢朝趕出故鄉，
後來卻在歐洲所向無敵。但這一派不是主流。而持羅馬軍團優勢論者
認為，由於中國不搞職業兵制，臨時征招農民組成的散兵線，無論如
何不是裝備精良、訓練有素的羅馬軍團的對手。起碼羅馬軍團在全盛
時期幾乎百戰百勝，而漢軍即使在最強大的時候，與匈奴作戰也是勝
敗參半，最後所以能贏，不過是綜合國力遠勝的緣故。

而且，匈奴是典型的亞洲輕騎兵作戰方式，在常規情況下，如果不使
用佯敗迂回包抄等戰術，根本不可能戰勝歐洲密集隊型的步兵方陣。

也就是說，幸虧漢朝和羅馬帝國不曾交手，否則必定失敗。

《漢書》“陳湯傳”曾有漢軍西征中亞的記載，講在攻打郅支單于城
的時候，曾看見對方一小隊步兵背靠城門布成魚鱗陣。研究者據此認
為，這一小隊步兵就是羅馬雇傭軍，是克拉蘇軍團在帕提亞覆沒後的
殘餘。但這只是猜測，而且對方人數太少，不能成為漢軍優越論的證據。

應該說，近年來的一些影視作品，在表現中國古代戰爭時，給人們造
成了極大的誤導，以為古代打仗就是幾個騎兵在前頭一沖，後面跟著
一幫烏合之眾的步兵。這種作戰方式，充其量是農民起義水平，當然
不是羅馬軍團的對手。

可是，實際情況是這樣的嗎？

當然不是。可以看看秦兵馬俑的情況，幾千人的大方陣，一絲不亂，
有跪俑有立俑，有弓箭手有長矛手有刀斧手，不但兵種齊全，而且從
姿態上看也非常講究配合，完全是步兵方陣的配置。無非，東西方的
步兵方陣側重不同。馬其頓方陣重視長矛，羅馬軍團重視標槍，中國
方陣則更重視弓箭的作用。李陵的五千步兵，也剛好與羅馬軍團整建
制的人數相當，設想若僅憑散兵射箭，而不是排成方陣，斷不可能抵
抗十倍的匈奴騎兵。

只是可惜，古代中國沒有留下比較詳細的戰術記載，遂使現代的導演
們，以農民起義的戰術水平去描述古代戰爭，也造成了中國軍隊不敵
羅馬軍團的印象。

倒不能就此說中國軍隊優於羅馬軍團，但應該是有一拼的。還有一個
間接的證據是，漢軍和羅馬軍團都曾多次與中亞國家的軍隊作戰，而
且都是勝多負少，在戰績上很難分出高下。有人可能會說，漢軍捏的
柿子相對較軟，但漢軍的補給線也更難維持。

如果中國軍隊始終停留在戰車的水平，那麼的確不是羅馬軍團的對手
，因為早在馬其頓方陣時期，亞歷山大大帝就在印度河畔戰勝過印度
的大象、戰車混合部隊。但中國的戰車戰術在戰國時期就改革了。當
時改革主要有兩個方向，一個是趙武靈王胡服騎射的輕騎兵戰術，再
一個就是秦國的步兵方陣。結果也證明了西方軍事史學家的看法，輕
騎兵不是步兵方陣的對手。當然，這是臉譜化的描述，因為戰國各國
在拋棄戰車的同時，都發展了這兩種戰術，無非是誰做得更好的問題
。無疑秦國和趙國分別代表了兩個方向。

秦國的步兵方陣，除了兵馬俑，可能沒有留下具體的描述。但從商鞅
變法的內容來看，我們倒可以嗅出一點步兵方陣的精髓所在。該變法
關於民眾組織一條，是建立“什伍”制度，即一種准軍事化管理，一
人犯罪，鄰里連坐。可以想像，這種制度精神是很容易應用到步兵方
陣中去的，因為步兵方陣的精髓，就是要求人人互相照應，而任何一
名戰士的怯陣，都可能導致整個方陣瞬間土崩瓦解，因此懲罰這種行
為也特別嚴厲，且要追究連帶責任。像著名的馬其頓方陣，陣中的戰
士可能不直接參加戰鬥，但他仍有義務用肩膀死死抵住前邊的戰友，
從而使整個方陣形成一種無堅不摧的慣性。實際上中國軍隊即使在秦
改革之前，也並非散兵作戰，而是強調互相配合，並形成袍澤之誼。
《詩經》：“豈曰無衣，與子同袍，王于興師，修我戈矛，與子同仇
。”應該就是這個意思。

漢承秦制，在軍隊組織上自然會有所借鑒，終於形成較強的戰鬥力，
即便李陵只以五千步兵，也可以縱橫漠北，抵抗匈奴八萬騎兵達八天
之久。這個成績，換上羅馬軍團恐怕也不過如此。然而遺憾的是，古
代史家多為儒者，抱定“自古兵者為兇器，聖人不得以而用之”的宗
旨，對於戰術上的成就故意視而不見，致使現代導演無所參照，竟弄
出群毆式的戰爭場面，誤導觀眾，也給一些人造成了羅馬軍團遠勝於
我的印象

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推 Cimon:德效騫(Homer Dubs)的說法Discovery有播
→ Cimon:其實漢軍的車騎可能比匈奴擅於衝鋒的戰術
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作者: fyc (無聲的雨) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 古代軍事比較問題
時間: Sun Feb 20 19:51:07 2005

※ 引述《fyc (無聲的雨)》之銘言：
: ※ 引述《RollingWave (昱行)》之銘言：
: :   東方甲lamellar armor的制法基本上是以小片的甲片 (皮或鐵通常, 在甲片邊邊
: : 打洞,
: : 用各類線將不同的甲片串在一起而成, 比較好的通常會已很小很多的甲片, 重複遮蓋,
: : 魏晉隋唐時代的明光甲在這上面再綁大片甲來保護重要部位. 這類甲的好處基本上應
: : 該是
: : 生產維修都很容易..但我不知道實際的保護程度到底如何
: :   可是東羅馬帝國也使用過這類的東方甲,他們的超重騎兵(遊戲理常出現的那種)就是
: : 使用
: : 跟南北朝時代重騎兵幾乎一樣的甲. 可見應該效果不錯, 但實際上手上沒什麼資料來
: : 佐證.
: :   而步兵戰的型態到底如何呢?這方面羅馬的資料很多,我們知道他們會在衝鋒前投擲
: : 標槍
: : 而已緊密的陣型跟盾牌再從係縫中刺出短劍, 騎兵跟弓兵基本上是保護步兵的側後方.
: : 但漢朝呢?如果相信電影漫畫的那一套那根本只是亂七八糟的衝上去而已吧. 戟的長度
: : 也
: : 不足以玩希臘的方陣那套...漢代步兵通常會用盾嗎?他們戰鬥的型態到底如何呢?
: : 當然面對的敵人不同會發展的戰鬥也不同, 但還是覺得對於漢代真正的軍事了解相對
: : 於羅
: : 馬來說只是在坐井望天...
: :    希望大家能有更多的投入.
:      以下這篇文章個人認為看看就好...

       我對剛貼那篇文章有一點意見.不吐不快還是說出來吧.

       不難想像這篇文章的作者對希臘羅馬的密集隊形頗為嚮往.
       所以也就認為中國在當時也有能力使用類似的密集隊形.

       但是似乎有一些觀念需要加以探討.
       第一個就是作者認為中國一樣有密集隊形.而且以弓箭為主要兵器.
       但是很多書籍到告訴我們使用弓箭必須有開闊的空間.
       因此密集隊形比起散兵線更有利於開弓瞄準.
       李陵的手下大部分是步弓兵.那麼應該不可能密集隊形.
       有可能是以輜重車輛在沙漠中圍成圓陣.或者憑藉著適當的地形進行防禦.

       其次.作者對匈奴騎兵作戰方式的認知似乎有問題
       讓人感覺好像匈奴騎兵是硬闖漢軍的方陣才失敗的
       稍有常識的人也應該知道遊牧民族的騎兵作戰方式是以輕騎兵射箭為主.
       最後關頭才使用重騎兵衝鋒.
       而單純使用刀矛的步兵的密集隊形是最怕飄忽不定的輕騎兵的.

       這就承接了第三點.作者似乎認為單純的希臘羅馬步兵隊形就能對付騎兵.
       但能對付的事實上也只有採取衝鋒的重騎兵而已.
       對付輕騎兵時.沒有其他弓弩與騎兵有效反制.步兵方陣一樣要遭到失敗.

       誠然中國秦漢時期的作戰模式應該不會像農民起義那樣亂打一通.
       但中國作為擁有龐大自耕農群體的國家.以農為兵的制度在西漢長期推行.
       龐大的軍隊數目真的能夠如同希臘羅馬後期的職業軍隊那樣高度訓練是值得懷疑的
       畢竟當數量上的優勢能夠贏得一切時.其他也就不那麼重要了.

       總之.不管是訓練有素的密集方陣.還是流氓打架模式.
       最後能打贏才是最重要的吧.中國還是在那個時候贏得了強國的地位.請指教...



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推 Cimon:可以參考漢書晁錯傳  有很精采的資料
→ Cimon:上面數來第七句是不是寫反了？
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作者: happygi (快樂雞) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 古代軍事比較問題
時間: Mon Feb 21 22:36:49 2005

※ 引述《fyc (無聲的雨)》之銘言：
: ※ 引述《fyc (無聲的雨)》之銘言：
: :      以下這篇文章個人認為看看就好...
:        我對剛貼那篇文章有一點意見.不吐不快還是說出來吧.
:        不難想像這篇文章的作者對希臘羅馬的密集隊形頗為嚮往.
:        所以也就認為中國在當時也有能力使用類似的密集隊形.
:        但是似乎有一些觀念需要加以探討.
:        第一個就是作者認為中國一樣有密集隊形.而且以弓箭為主要兵器.
:        但是很多書籍到告訴我們使用弓箭必須有開闊的空間.
:        因此密集隊形比起散兵線更有利於開弓瞄準.
:        李陵的手下大部分是步弓兵.那麼應該不可能密集隊形.
:        有可能是以輜重車輛在沙漠中圍成圓陣.或者憑藉著適當的地形進行防禦.
:        其次.作者對匈奴騎兵作戰方式的認知似乎有問題
:        讓人感覺好像匈奴騎兵是硬闖漢軍的方陣才失敗的
:        稍有常識的人也應該知道遊牧民族的騎兵作戰方式是以輕騎兵射箭為主.
:        最後關頭才使用重騎兵衝鋒.
恕刪 ...<_ _>

  我想拿漢軍兵團和羅馬兵團要分出個高下 似乎勉強了點
  雙方的背景和主要對手都不一樣  羅馬兵是在森林城市間
  跟高盧人大打face to face的近身硬戰
  而漢軍則是在大漠之中追逐飄忽不定的精弓騎兵
  以打贏高盧羅馬兵打匈奴不一定會贏 相同的拿漢兵打高盧也難說定勝
  不過就單純討論這兩大強權的戰鬥力 真是個好題目阿
  既然羅馬方派出了最強的羅馬步兵陣
  當然要拿最強的漢朝大軍來比拉
  西漢武功最勝的漢武帝時代 最大的高潮
  就是衛青跟霍去病各將五萬騎出塞
  名為五萬騎 再加上從騎 柏楊的資治通鑑估計每路都超過十萬騎
  就我印象所及 這兩位將軍所用戰術兵種各有特色
  霍去病仿效匈奴戰術 一樣備馬弓 輕裝追逐 斬首達九萬級(衛兩萬七千級)
  還俘匈奴王族800多人 不過死傷亦重 回朝不及兩萬
  衛青的戰術比較有制度
  先以連車圍陣 強弩兵在中間齊射  車上則間雜弓箭手和持戟兵防守
  車陣後則是密集列陣的長槍 刺殺滲入的敵軍 刀斧手才是最後的防線
  待對方久戰不下之際 再拉開車陣 由兩翼衝出騎兵 抄襲匈奴兩側
  供各位參考囉

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