Re: [討論] 古代軍事比較問題

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《happygi (快樂雞)》之銘言：
: ※ 引述《fyc (無聲的雨)》之銘言：
: :        我對剛貼那篇文章有一點意見.不吐不快還是說出來吧.
: :        不難想像這篇文章的作者對希臘羅馬的密集隊形頗為嚮往.
: :        所以也就認為中國在當時也有能力使用類似的密集隊形.
: :        但是似乎有一些觀念需要加以探討.
: :        第一個就是作者認為中國一樣有密集隊形.而且以弓箭為主要兵器.
: :        但是很多書籍到告訴我們使用弓箭必須有開闊的空間.
: :        因此密集隊形比起散兵線更有利於開弓瞄準.
: :        李陵的手下大部分是步弓兵.那麼應該不可能密集隊形.
: :        有可能是以輜重車輛在沙漠中圍成圓陣.或者憑藉著適當的地形進行防禦.
: :        其次.作者對匈奴騎兵作戰方式的認知似乎有問題
: :        讓人感覺好像匈奴騎兵是硬闖漢軍的方陣才失敗的
: :        稍有常識的人也應該知道遊牧民族的騎兵作戰方式是以輕騎兵射箭為主.
: :        最後關頭才使用重騎兵衝鋒.
: 恕刪 ...<_ _>
:   我想拿漢軍兵團和羅馬兵團要分出個高下 似乎勉強了點
:   雙方的背景和主要對手都不一樣  羅馬兵是在森林城市間
:   跟高盧人大打face to face的近身硬戰
:   而漢軍則是在大漠之中追逐飄忽不定的精弓騎兵
:   以打贏高盧羅馬兵打匈奴不一定會贏 相同的拿漢兵打高盧也難說定勝
:   不過就單純討論這兩大強權的戰鬥力 真是個好題目阿
:   既然羅馬方派出了最強的羅馬步兵陣
:   當然要拿最強的漢朝大軍來比拉
:   西漢武功最勝的漢武帝時代 最大的高潮
:   就是衛青跟霍去病各將五萬騎出塞
:   名為五萬騎 再加上從騎 柏楊的資治通鑑估計每路都超過十萬騎
:   就我印象所及 這兩位將軍所用戰術兵種各有特色
:   霍去病仿效匈奴戰術 一樣備馬弓 輕裝追逐 斬首達九萬級(衛兩萬七千級)
:   還俘匈奴王族800多人 不過死傷亦重 回朝不及兩萬
:   衛青的戰術比較有制度
:   先以連車圍陣 強弩兵在中間齊射  車上則間雜弓箭手和持戟兵防守
:   車陣後則是密集列陣的長槍 刺殺滲入的敵軍 刀斧手才是最後的防線
:   待對方久戰不下之際 再拉開車陣 由兩翼衝出騎兵 抄襲匈奴兩側
:   供各位參考囉

現在來稍做比較

車陣對羅馬軍來說不過就是另一個給他們去攻的城

現在衛青佈好了車陣

羅馬軍見狀從營壘走出來

於是霍去病帶著輕騎去端他營壘

兩軍開始比較攻城速度...

哇...車陣掛了

霍去病的輕騎也被羅馬人的營壘工事打得七零八落

於是下一回合漢軍使出絕招:斷他糧道

把車陣反過來繞著羅馬軍

羅馬軍因為被包圍沒有辦法展成長正面

於是就分成百人隊各自突圍

紛紛死於漢軍人海之中

羅馬軍只有幾個人逃出去訴說這一場可歌可泣的英勇事蹟

要知道中國的優勢不是陣型戰術

而是戰略性的思考和戰略性的資源優勢

不要盲目的陷於"他有我也有"的思考陷阱中

在近代以前武器科技和戰技很少能絕對註定戰爭勝敗的

蒙古軍能橫掃歐亞也絕對不是靠重甲騎士和步兵方陣的

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臥龍崗上梁父吟~

      夜觀春秋筆劍鳴...

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◆ From: 218.167.44.67
推 pursuistmi:我覺得應該不太可能用輕騎單挑堡壘
推 ThomasJP:這是突顯雙方差異的說法...
推 PANZER:阿列西亞攻城戰，羅馬軍贏得很漂亮呀
→ PANZER:附帶一問，這是那個時期的羅馬軍團?
推 ThomasJP:羅馬軍會贏是因為在外面的高盧人主動攻擊...
→ ThomasJP:沒有保持在包圍的位置上
→ ThomasJP:凱撒就有一名副將被高盧人包圍後突圍失敗覆沒
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作者: PANZER (裝甲流浪犬) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 古代軍事比較問題
時間: Wed Feb 23 02:17:52 2005

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: 區區幾百幾千騎能很快把他們衝散嗎?
: 據我所知馬其頓方陣最後就是被羅馬分散成小單位的標槍兵給剋死
: 請注意大部分的希臘盾甲兵都是由上層的富裕公民(也就是買得起盔甲的人)擔任
: 到亞德里亞戰役時上場的軍團其素質與中國一般的農民徵召軍差不多
: 至於文明會發展出怎樣的戰爭風格更是這個文明的特徵之一
: 希臘跟羅馬兩個文明在希臘化後期的發展程度近式
: 而羅馬的步兵軍團似乎也沒什麼理由發展出來
: 像中國這樣講求戰略條件(上兵伐謀，其次伐交...其下攻城)的戰爭思想
: 而非團隊戰術或單兵戰技的
: 我相信也是中國的特色
: 由於古代中國相較於四鄰有絕對優勢的戰略條件

  1.首先是重騎兵面對敵方部隊衝鋒的效用

    西元前53年，羅馬共和國與帕提亞王國在卡雷(Carrhae)一地發生會戰，
    羅馬共和國的將領克拉蘇(Carssus)率領七個軍團與約八千其他部隊共四
    萬三千人，越過幼發拉底河在沙漠中與帕提亞貴族蘇雷納的一萬兵力遭
    遇，面對帕提亞的騎射戰術，克拉蘇下令全軍組成空心大方陣，並令他的
    兒子普布利烏斯(Publius)率領機動預備隊對帕提亞輕騎兵衝鋒，這組預
    備隊共有高盧騎兵一千人，敘利亞騎兵三百人，弓箭手五百人，羅馬軍團
    重步兵八個大隊(Cohorts,一個大隊500人)。英國學者指出，普布利烏斯
    的行動可能是仿自亞歷山大大帝在高加美拉會戰時對大流士三世本隊的衝
    鋒。結果帕提亞輕騎兵扭頭就跑，邊逃還不忘回身射箭，普布利烏斯的部
    隊則越追越遠，等到發覺可能中伏，羅馬軍發現他們已經被蘇雷納的部隊
    包圍，在這支羅馬追擊部隊前方是蘇雷納的一千重騎兵，其它三個方向則
    蘇雷納的六千弓騎兵，普布利烏斯馬上下令全軍向前突圍，但是羅馬軍的
    一千三百名騎兵完全不是帕提亞重騎兵的對手，而跟在騎兵後方的四千五
    百步兵則被帕提亞弓騎兵的箭矢射得失去戰鬥力。

    羅馬史學家普盧塔克(Plutarch)在他所著的《克拉蘇傳》中描述高盧騎兵
    面對帕提亞重騎兵的無力:
   「…高盧人的短矛刺不穿重鎧，反而被重騎兵的騎槍給戳死……他們不得不
    抓住帕提亞人的騎槍，希望能把這些重甲騎士拉下來，但是鎧甲太重根本拉
    不下來。很多高盧騎兵不得不下馬匍伏於地，希望能以手中的劍刺向帕提
    亞披甲戰馬毫無防備的下腹，高盧人雖勇敢，但一切只是徒然…」

    羅馬騎兵全軍覆沒後，帕提亞重騎兵繼續向前攻擊，屠殺已經沒有戰鬥力的
    羅馬步兵，五千八百餘人的羅馬追擊部隊最後只剩五百人成為俘虜，他們的
    指揮官普布利烏斯自殺，他的頭被蘇雷納串在矛尖展示給克拉蘇看。

    從這個戰例，我們知道重騎兵在面對敵人衝鋒時還是能夠發揮一定的功效，
    與輕騎兵搭配下甚至還能發動成功的逆襲。


  2.羅馬軍團擊敗馬其頓方陣的原因

    羅馬共和國在西元前200年後介入希臘諸國的衝突，並和馬其頓發生兩次決定
    性的會戰，分別是賽諾斯法萊(Cynoscephalae,197 BC)會戰和皮德那(Pydna,
    168 BC)，兩次會戰羅馬軍都取得勝利。但是，羅馬軍會取得勝利倒不是小部
    隊戰鬥力遠勝大方陣，而是因為部隊彈性較佳。Nicholas Sekunda教授就指出，
    比集團正面衝擊力，羅馬軍團絕對贏不了有如剛鐵刺蝟般的馬其頓方陣。如果
    皮得那會戰不是馬其頓軍向前攻擊時剛好進入不整地，讓羅馬軍能夠化整為零
    插入馬其頓軍的縫隙中，那羅馬軍可能會被擊潰。就連皮得那會戰的指揮官包
    魯斯(Paulus)事後也說當他看到馬其頓方陣伸出的長矛，心裡怕得想逃跑。所
    以羅馬軍團能夠擊敗馬其頓方陣靠的是較高的地形適應能力與隊形組成彈性，
    當然最重要的是嚴格的訓練與軍紀。


  3.希臘公民兵的組成

    希臘方陣的組成份子以有財力能自備裝具的公民為主，其中不乏能買到青銅胸
    甲的有錢人。不過有更多的公民兵只是普通的小自耕農，他們平時就要下田耕
    作，只有農閒時(約一至二個月)才有時間作戰或訓練，所以這些自耕農組成的
    軍隊才要排成密集隊形，以免面對北方的蠻族或波斯騎兵時，讓訓練不是很充
    足的部隊一哄而散。


  4.亞德里亞堡(Adrianople)會戰(AD 378)前後的羅馬軍

    其實，西元四世紀時的羅馬陸軍雖然和西元二世紀的羅馬陸軍比起來可能人員
    來源屬於外族，士氣與紀律較低落，但是他們的訓練仍舊是羅馬式的，在薩斯
    恩(Pat Southern)與狄克森(Karen R. Dixon)合著的《古羅馬晚期陸軍》(The
    Late Roman Army)一書中就提到，亞德里亞堡會戰時，羅馬軍的士兵面對哥德
    騎兵的衝鋒仍舊堅守位置至被殺的最後一刻，這些士兵或許不如兩百年前的前
    輩，但是他們還是奮戰到底，克盡職責，也因為亞德里亞堡慘敗，使得帝國喪
    失最後一批可戰之兵，後來倉促募集的士兵根本不堪一用，這是使羅馬帝國邁
    向滅亡的決定性會戰。


  5.羅馬軍團的發展來源

    根據彼得．柯隆利(Peter Connolly)的著作，羅馬人在義大利半島無數衝突中
    從北方的高盧人與南方的薩姆奈(Samnite)人處學到許多技巧與軍事組織。例
    如羅馬人採用高盧人偏愛的單兵近戰肉搏，薩姆奈人的標槍使用方法與小隊
    游擊戰術。再加上嚴格的訓練與軍紀，以及為了提高人員使用效率而發展的三
    線戰列，這些造就了羅馬軍團。使羅馬軍團有著較其他文明軍事力高的戰場使
    用彈性與地形適應力，並使羅馬人能夠擊敗環地中海許多軍力優於羅馬的國家，
    Nicholas Sekunda 教授也說，共和時期的羅馬軍團不是最好的軍事組織，但
    卻是能適應多種狀況並有較高效率的軍事組織。


  6.中國軍隊較不要求戰術與個人戰技

    由於中國史家較不偏重於戰史的詳細記載，再加上流傳下來的史料過份零散，
    我們實在很難就此判斷中國的軍隊比西方較不重視戰術與戰技。至少就我個人
    側面得知，歐洲的戰史學者傾向於認為不論東西，兩大文明都同樣地重視戰略
    戰術乃至於戰技，所以兩漢時期的軍隊說不定與羅馬軍團差不多，有著嚴整的
    陣形，標準化的戰技，高度的彈性，而雙方的將領都有一定的戰術修養，高層
    的戰略佈局其實也相去不遠。



  參考書目:

  Webster, Graham .The Roman Imperial Army of the First and Second
  Centuries. USA:University of Oklahoma Press,1986.

  Connolly, Peter .Greece and Rome at War.USA:Greenhill Books,1998.

  Adkins, Lesley and Adkins, Roy A. Handbook to Life in Ancient Rome.
  New York﹕Fact on File, Inc.,1998.

  Anglim, Simon , Phyllis G. Jestice, Rob S. Rice, Scott M. Rusch,
  John Serrati. Fighting Techniques of the Ancient World.
  New York﹕Thomas Dunne Books, 2002.

  Peterson, Daniel. The Roman Legions Recreated in Colour Photographs.
  Ramsbury﹕The Crowood Press Ltd,1992.

  Sekunda, Nicholas. Republican Roman Army 200-104 BC. Oxford﹕Osprey
  Publishing Ltd,1996.

  Keppie, Lawrence. The Making of Roman Army from Republic to Empire.
  London﹕Routledge,2001.

  Goldsworthy, Adrian Keith. The Roman Army at War, 100BC~AD200.
  USA: Clarendon Press, 1998.

  Southern, Pat & Karen R. Dixon. The Late Roman Army.
  USA: Yale University Press, 1996.

  鹽野七生，《羅馬人的故事Ⅴ 凱撒時代(盧比孔之後)》，黃紅杏譯，
  台北﹕三民書局，民國八十七年七月。

  參考網站:
  http://www.sinica.edu.tw/~tdbproj/handy1/ 中研院漢籍電子文獻



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殺死一個人，淪為殺人犯。
殺死百萬人，被尊為英雄。
殺死千萬人，被奉為天神。
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