Re: [討論] 古代軍事比較問題

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

同樣的在下對於此篇文章也只能做最粗淺的討論

主要是在下根據同樣的資料所具有的想法

包括在下文章中被誤解的部分和對您的評論提出一些淺薄的不同意見

其目的仍在於拋磚引玉

※ 引述《PANZER (裝甲流浪犬)》之銘言：
: ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 區區幾百幾千騎能很快把他們衝散嗎?
: : 據我所知馬其頓方陣最後就是被羅馬分散成小單位的標槍兵給剋死
: : 請注意大部分的希臘盾甲兵都是由上層的富裕公民(也就是買得起盔甲的人)擔任
: : 到亞德里亞戰役時上場的軍團其素質與中國一般的農民徵召軍差不多
: : 至於文明會發展出怎樣的戰爭風格更是這個文明的特徵之一
: : 希臘跟羅馬兩個文明在希臘化後期的發展程度近式
: : 而羅馬的步兵軍團似乎也沒什麼理由發展出來
: : 像中國這樣講求戰略條件(上兵伐謀，其次伐交...其下攻城)的戰爭思想
: : 而非團隊戰術或單兵戰技的
: : 我相信也是中國的特色
: : 由於古代中國相較於四鄰有絕對優勢的戰略條件
:   1.首先是重騎兵面對敵方部隊衝鋒的效用
:     西元前53年，羅馬共和國與帕提亞王國在卡雷(Carrhae)一地發生會戰，
:     羅馬共和國的將領克拉蘇(Carssus)率領七個軍團與約八千其他部隊共四
:     萬三千人，越過幼發拉底河在沙漠中與帕提亞貴族蘇雷納的一萬兵力遭
:     遇，面對帕提亞的騎射戰術，克拉蘇下令全軍組成空心大方陣，並令他的
:     兒子普布利烏斯(Publius)率領機動預備隊對帕提亞輕騎兵衝鋒，這組預
:     備隊共有高盧騎兵一千人，敘利亞騎兵三百人，弓箭手五百人，羅馬軍團
:     重步兵八個大隊(Cohorts,一個大隊500人)。英國學者指出，普布利烏斯
:     的行動可能是仿自亞歷山大大帝在高加美拉會戰時對大流士三世本隊的衝
:     鋒。結果帕提亞輕騎兵扭頭就跑，邊逃還不忘回身射箭，普布利烏斯的部
:     隊則越追越遠，等到發覺可能中伏，羅馬軍發現他們已經被蘇雷納的部隊
:     包圍，在這支羅馬追擊部隊前方是蘇雷納的一千重騎兵，其它三個方向則
:     蘇雷納的六千弓騎兵，普布利烏斯馬上下令全軍向前突圍，但是羅馬軍的
:     一千三百名騎兵完全不是帕提亞重騎兵的對手，而跟在騎兵後方的四千五
:     百步兵則被帕提亞弓騎兵的箭矢射得失去戰鬥力。
:     羅馬史學家普盧塔克(Plutarch)在他所著的《克拉蘇傳》中描述高盧騎兵
:     面對帕提亞重騎兵的無力:
:    「…高盧人的短矛刺不穿重鎧，反而被重騎兵的騎槍給戳死……他們不得不
:     抓住帕提亞人的騎槍，希望能把這些重甲騎士拉下來，但是鎧甲太重根本拉
:     不下來。很多高盧騎兵不得不下馬匍伏於地，希望能以手中的劍刺向帕提
:     亞披甲戰馬毫無防備的下腹，高盧人雖勇敢，但一切只是徒然…」
:     羅馬騎兵全軍覆沒後，帕提亞重騎兵繼續向前攻擊，屠殺已經沒有戰鬥力的
:     羅馬步兵，五千八百餘人的羅馬追擊部隊最後只剩五百人成為俘虜，他們的
:     指揮官普布利烏斯自殺，他的頭被蘇雷納串在矛尖展示給克拉蘇看。
:     從這個戰例，我們知道重騎兵在面對敵人衝鋒時還是能夠發揮一定的功效，
:     與輕騎兵搭配下甚至還能發動成功的逆襲。

我文中說的不是重騎兵沒用

而是並不是只有歐式的長矛方陣才需要重騎兵去加以擊破

就像我舉出國軍戰車失敗的戰例也不是表示戰車沒用

這是違反常識的

我文中試圖指出的是

重騎兵能達到輕騎兵所難以達到或必須付出更重傷亡才能達到的任務

就好像虎式戰車能達到三號戰車所難以執行的任務一樣

我文中對騎兵的討論是在騎兵對步兵作戰的狀況下

輕騎兵對於陣型的破壞能力必須以射箭之類的間接方式為之

而重騎兵在條件許可的情況下則可以直接突破

也可以應付步兵群起衝鋒的攻擊

(輕騎兵則難以「阻擋」這種攻擊或對之造成頓挫)

這才是我要表達的

也就是針對網友說的沒有類似西方的密集陣型重騎兵就沒有存在必要的反論

其中完全不涉及騎兵對戰方面的問題

因此我不知這段資料想要表達者為何

:   2.羅馬軍團擊敗馬其頓方陣的原因
:     羅馬共和國在西元前200年後介入希臘諸國的衝突，並和馬其頓發生兩次決定
:     性的會戰，分別是賽諾斯法萊(Cynoscephalae,197 BC)會戰和皮德那(Pydna,
:     168 BC)，兩次會戰羅馬軍都取得勝利。但是，羅馬軍會取得勝利倒不是小部
:     隊戰鬥力遠勝大方陣，而是因為部隊彈性較佳。Nicholas Sekunda教授就指出，
:     比集團正面衝擊力，羅馬軍團絕對贏不了有如剛鐵刺蝟般的馬其頓方陣。如果
:     皮得那會戰不是馬其頓軍向前攻擊時剛好進入不整地，讓羅馬軍能夠化整為零
:     插入馬其頓軍的縫隙中，那羅馬軍可能會被擊潰。就連皮得那會戰的指揮官包
:     魯斯(Paulus)事後也說當他看到馬其頓方陣伸出的長矛，心裡怕得想逃跑。所
:     以羅馬軍團能夠擊敗馬其頓方陣靠的是較高的地形適應能力與隊形組成彈性，
:     當然最重要的是嚴格的訓練與軍紀。

在下的意思也不是小編組部隊遠勝大方陣

而是面對較遲鈍的陣型(重步兵長矛方陣)或根本不動的陣型(中國步兵陣法)

小部隊受過妥善訓練或精選的精銳部隊的襲擾是可以有效瓦解陣型的

其中似乎與您認定的意思有一點出入

在下認為此一資料剛好為我論點的佐證

亦即要擊破陣型先決條件需陣型因為各種因素而動搖

同時精銳靈活不為陣型所囿的部隊能有效擊破陣型

當然中國軍隊的精銳度未必如羅馬軍

但也因此軍隊內部的"不均質"更為明顯

精銳士兵與徵召充員兵的戰力差異反而會更大

因此部隊在對峙中擺出的陣型可以試圖用精銳部隊予以打擊製造突破點

其效果就像此戰例中地形所扮演的效果一樣

:   3.希臘公民兵的組成
:     希臘方陣的組成份子以有財力能自備裝具的公民為主，其中不乏能買到青銅胸
:     甲的有錢人。不過有更多的公民兵只是普通的小自耕農，他們平時就要下田耕
:     作，只有農閒時(約一至二個月)才有時間作戰或訓練，所以這些自耕農組成的
:     軍隊才要排成密集隊形，以免面對北方的蠻族或波斯騎兵時，讓訓練不是很充
:     足的部隊一哄而散。

但是每年一至二個月的訓練還是遠勝中國一般被徵召服役的農民

如我所說中國步兵在對峙時絕對是有密集陣型的

甚至在衝鋒時隊形也是密集的

只是這樣的隊形是無秩序的隊形罷了

相較於此

希臘方陣在作戰時是用緩步行進的方式推進

跟中國的"一鼓作氣"顯然有相當大的差異

如果中國也有類似希臘的陣型戰法

那三通鼓擂完恐怕還沒走到長矛可以攻擊的範圍...

(雙方對峙的距離通常要超出弩箭的射程)

:   4.亞德里亞堡(Adrianople)會戰(AD 378)前後的羅馬軍
:     其實，西元四世紀時的羅馬陸軍雖然和西元二世紀的羅馬陸軍比起來可能人員
:     來源屬於外族，士氣與紀律較低落，但是他們的訓練仍舊是羅馬式的，在薩斯
:     恩(Pat Southern)與狄克森(Karen R. Dixon)合著的《古羅馬晚期陸軍》(The
:     Late Roman Army)一書中就提到，亞德里亞堡會戰時，羅馬軍的士兵面對哥德
:     騎兵的衝鋒仍舊堅守位置至被殺的最後一刻，這些士兵或許不如兩百年前的前
:     輩，但是他們還是奮戰到底，克盡職責，也因為亞德里亞堡慘敗，使得帝國喪
:     失最後一批可戰之兵，後來倉促募集的士兵根本不堪一用，這是使羅馬帝國邁
:     向滅亡的決定性會戰。

在下推論所根據的資料並不在我手頭上

不過據在下所知

羅馬皇帝本來想以談判拖延時間等待迂迴的騎兵抵達哥德人後方

但是步兵卻誤解了皇帝的意思而逕自出擊

在下原先的論點有些推論太過

是我的錯誤

:   5.羅馬軍團的發展來源
:     根據彼得．柯隆利(Peter Connolly)的著作，羅馬人在義大利半島無數衝突中
:     從北方的高盧人與南方的薩姆奈(Samnite)人處學到許多技巧與軍事組織。例
:     如羅馬人採用高盧人偏愛的單兵近戰肉搏，薩姆奈人的標槍使用方法與小隊
:     游擊戰術。再加上嚴格的訓練與軍紀，以及為了提高人員使用效率而發展的三
:     線戰列，這些造就了羅馬軍團。使羅馬軍團有著較其他文明軍事力高的戰場使
:     用彈性與地形適應力，並使羅馬人能夠擊敗環地中海許多軍力優於羅馬的國家，
:     Nicholas Sekunda 教授也說，共和時期的羅馬軍團不是最好的軍事組織，但
:     卻是能適應多種狀況並有較高效率的軍事組織。

感謝您提供史料(拜)

:   6.中國軍隊較不要求戰術與個人戰技
:     由於中國史家較不偏重於戰史的詳細記載，再加上流傳下來的史料過份零散，
:     我們實在很難就此判斷中國的軍隊比西方較不重視戰術與戰技。至少就我個人
:     側面得知，歐洲的戰史學者傾向於認為不論東西，兩大文明都同樣地重視戰略
:     戰術乃至於戰技，所以兩漢時期的軍隊說不定與羅馬軍團差不多，有著嚴整的
:     陣形，標準化的戰技，高度的彈性，而雙方的將領都有一定的戰術修養，高層
:     的戰略佈局其實也相去不遠。

此處就是爭論的重心

我相信中國有一定的常備軍符合上述的標準

也可能有一些時代(如秦代)的軍隊大部分符合上述標準

但在中國的絕大部分時間的絕大部分徵召部隊都不可能符合這一標準

就像第三帝國後期的黨衛軍與國民兵其戰力差別之明顯

和羅馬軍團這種近乎均質(以軍團和軍團之間比較)的軍隊組織有相當大的差別

:   參考書目:
:   Webster, Graham .The Roman Imperial Army of the First and Second
:   Centuries. USA:University of Oklahoma Press,1986.
:   Connolly, Peter .Greece and Rome at War.USA:Greenhill Books,1998.
:   Adkins, Lesley and Adkins, Roy A. Handbook to Life in Ancient Rome.
:   New York﹕Fact on File, Inc.,1998.
:   Anglim, Simon , Phyllis G. Jestice, Rob S. Rice, Scott M. Rusch,
:   John Serrati. Fighting Techniques of the Ancient World.
:   New York﹕Thomas Dunne Books, 2002.
:   Peterson, Daniel. The Roman Legions Recreated in Colour Photographs.
:   Ramsbury﹕The Crowood Press Ltd,1992.
:   Sekunda, Nicholas. Republican Roman Army 200-104 BC. Oxford﹕Osprey
:   Publishing Ltd,1996.
:   Keppie, Lawrence. The Making of Roman Army from Republic to Empire.
:   London﹕Routledge,2001.
:   Goldsworthy, Adrian Keith. The Roman Army at War, 100BC~AD200.
:   USA: Clarendon Press, 1998.
:   Southern, Pat & Karen R. Dixon. The Late Roman Army.
:   USA: Yale University Press, 1996.
:   鹽野七生，《羅馬人的故事Ⅴ 凱撒時代(盧比孔之後)》，黃紅杏譯，
:   台北﹕三民書局，民國八十七年七月。
:   參考網站:
:   http://www.sinica.edu.tw/~tdbproj/handy1/ 中研院漢籍電子文獻

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臥龍崗上梁父吟~

      夜觀春秋筆劍鳴...

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推 JosephChen:比較少聽到「行人衝撞機車」這樣的文字@.@