※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: 至於文明會發展出怎樣的戰爭風格更是這個文明的特徵之一
: 希臘跟羅馬兩個文明在希臘化後期的發展程度近式
: 卻有重步兵方陣跟步兵軍團兩種不同的作戰模式
: 交戰的結果證明步兵軍團較強
: 因為希臘以前用重步兵方陣就可以解決問題
: 因此當然不會發展步兵軍團
: 而羅馬的步兵軍團似乎也沒什麼理由發展出來
: 但他就是被發展出來了
: 像中國這樣講求戰略條件(上兵伐謀，其次伐交...其下攻城)的戰爭思想
: 而非團隊戰術或單兵戰技的
: 我相信也是中國的特色
: 由於古代中國相較於四鄰有絕對優勢的戰略條件
: 因此陣型戰術和單兵戰技就都被擺在次要地位也是可以理解的不是嗎？
照你的講法，看來火攻已經變成戰略武器了..:p
又或者是軍爭篇有
故善用兵者，避其銳氣，擊其惰歸，此治氣者也。以治待亂，以靜待譁
，此治心者也。以近待遠，以佚待勞，以飽待飢，此治力者也 。
無邀正正之旗，勿擊堂堂之陣，此治變者也；故用兵之法，高陵勿向，背
邱勿逆，佯北勿從，銳卒勿攻，餌兵勿食，歸師勿遏，圍師必闕，窮寇勿迫，
此用兵之法也。
陣型戰術和單兵戰技在古中國並沒有被擺在次要地位，而是中國古代的史官大
多是文人出身，行軍列隊對他們而言是火星人才做的事，所以在史書的記錄上
大多是砍敵首三千之類的記載，真正在戰場上仍然是行武出身的武人在調動部
隊，他們仍然會有所謂的陣型運用，所以才會有所謂的"以正合，以奇勝"這種
較原則性的做法。
至於古中國把單兵戰技擺在次要地位更是奇怪的推論，上古士大夫應該要學的
有"禮樂射御書數"，照講一個合格的士大夫可是要會射箭以及駕車(後來變成騎
馬了XD)這些個人戰技。可見在戰場上，仍然相當重視這些個人戰技。
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～我是一個地理學家
所以隨身帶一把地質鎚也是很合理的事～
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作者: ThomasJP (筆劍春秋梁父吟) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 古代軍事比較問題
時間: Wed Feb 23 20:16:44 2005
在下先說
在下是基於興趣而參與討論
到現在討論串已經超過我個人的程度
以下的發言只是我的一些個人的觀點與疑問
希望能繼續發揮拋磚引玉的效果
※ 引述《Morisato (螢ちゃん)》之銘言：
: ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 至於文明會發展出怎樣的戰爭風格更是這個文明的特徵之一
: : 希臘跟羅馬兩個文明在希臘化後期的發展程度近式
: : 卻有重步兵方陣跟步兵軍團兩種不同的作戰模式
: : 交戰的結果證明步兵軍團較強
: : 因為希臘以前用重步兵方陣就可以解決問題
: : 因此當然不會發展步兵軍團
: : 而羅馬的步兵軍團似乎也沒什麼理由發展出來
: : 但他就是被發展出來了
: : 像中國這樣講求戰略條件(上兵伐謀，其次伐交...其下攻城)的戰爭思想
: : 而非團隊戰術或單兵戰技的
: : 我相信也是中國的特色
: : 由於古代中國相較於四鄰有絕對優勢的戰略條件
: : 因此陣型戰術和單兵戰技就都被擺在次要地位也是可以理解的不是嗎？
: 照你的講法，看來火攻已經變成戰略武器了..:p
火攻是非常基本的戰術
只要會用火的文明(也就是每一個文明)
在有一定規模的戰爭的前提下
火攻幾乎或多或少都會用到
(美洲的幾個文明沒有這方面的記載，但美洲文明的記載相對來說是非常貧乏的)
因此這跟羅馬軍團的複雜戰術不同
我講的是各文明戰爭風格的特色而非普遍的戰術
因此也許包圍也不是很好的例子
如果要說洽當的例子的話
發生在西元前一千年的「文王三分天下而有其二」
可說是中國最早的戰略思考
雖然記載的年代可能沒有這麼早
不過也不會晚於西元前五百年的春秋時代
同時期希臘軍攻一個城市都可以打到十年之久...
: 又或者是軍爭篇有
: 故善用兵者，避其銳氣，擊其惰歸，此治氣者也。以治待亂，以靜待譁
: ，此治心者也。以近待遠，以佚待勞，以飽待飢，此治力者也 。
: 無邀正正之旗，勿擊堂堂之陣，此治變者也；故用兵之法，高陵勿向，背
: 邱勿逆，佯北勿從，銳卒勿攻，餌兵勿食，歸師勿遏，圍師必闕，窮寇勿迫，
: 此用兵之法也。
: 陣型戰術和單兵戰技在古中國並沒有被擺在次要地位，而是中國古代的史官大
: 多是文人出身，行軍列隊對他們而言是火星人才做的事，所以在史書的記錄上
: 大多是砍敵首三千之類的記載，真正在戰場上仍然是行武出身的武人在調動部
: 隊，他們仍然會有所謂的陣型運用，所以才會有所謂的"以正合，以奇勝"這種
: 較原則性的做法。
這點我並不否定
我想表達的是
陣型在中國的意義與應用並不能類比希臘或羅馬的陣型意義與應用
而相對於戰略在古代西方戰爭中的比重
中國古代戰略在戰爭中的比重顯然更高而且更具代表性
陣型則相對不佔有與古希臘羅馬同樣重要的意義
: 至於古中國把單兵戰技擺在次要地位更是奇怪的推論，上古士大夫應該要學的
: 有"禮樂射御書數"，照講一個合格的士大夫可是要會射箭以及駕車(後來變成騎
: 馬了XD)這些個人戰技。可見在戰場上，仍然相當重視這些個人戰技。
我該文討論的範圍主要是在漢朝的時代
針對的是普遍存在的一般徵召服役的士兵
而非士大夫階級的軍官或將領
我的文章也提到像五百校刀手(請恕用通俗文本中的名詞)這種親隨部隊是例外的
就像我提到中國鋼刀的技術水準相當高
但卻無法普遍配置到部隊中一樣
史中也有記載「齊之技擊」、「魏之武卒」、「秦之銳士」等等強調戰技的部隊
不過我懷疑長平之戰秦發全國十五歲以上少年助戰時還能注意什麼戰技的
這就是我說的中國的戰略思考
相同的情況希臘羅馬碰到了可能要操兵至少半年才能派部隊上陣
漢尼拔橫行義大利的時候羅馬就幾乎是隔很長一段時間才能派出一次軍團與之作戰
因為一但軍團被漢尼拔消滅要重建是非常費工夫的
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臥龍崗上梁父吟~
夜觀春秋筆劍鳴...
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