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"鐵甲似乎是在東漢(或三國)以後比較流行 之前是用上漆的皮革" 關於這點我手上的資料似乎不同意Thomas 兄的說法. 西漢甲, 西漢文獻中大多稱其鎧甲為"玄甲"此泛稱為西漢將其甲漆為黑色(玄=黑) 但"史記. 衛將軍標騎列傳"中註明"玄甲, 鐵甲也"可見應該大部分的漢代玄甲是鐵甲而非 皮甲, 而目前資料即實物考古似乎也比較支持這中看法, 舉例說, 目前知道漢代鐵甲編織 中以大甲片編織為主者為"札甲"小片者為"魚鱗甲", 中山王劉勝墓中出土了極為精緻的鐵 製魚麟甲, 而在山東, 廣東, 內蒙等地也都有發現西漢各時期的鐵甲. 在漢簡中也讀到漢 代駐守邊界烽火塔的衛兵基本配備是鐵鎧甲跟鐵頭盔. 在這樣看來, 至少漢代放在前線的 軍人是以鐵甲為主的. 鐵甲基本上跟鐵兵器是一起成長的, 我們知道到了戰國末期很多國就已經大量使用了鐵 兵器也有一些鐵鎧甲的運用, 雖然目前考古認為秦國可能以銅兵為主(兵馬俑裡除了箭頭外 大部分的兵器是銅的, 但是這也有可能因為是銅不易繡, 因此適合用於陪葬...) 但照這道 理來看過了20-30年後(其中也是爭戰不斷)漢代軍隊反而便回以皮甲為主實在說不過去.. 尤其面對以弓矢為主的匈奴, 鎧甲的效果應該是相當重要的. (畢竟弓矢比較不能依賴陣型 跟紀律來抵擋) 相對來說, 羅馬人跟中國人的製甲方法完全不同, 羅馬人是已鎖子甲為主, 將鐵片切成 鐵環在一個個連起來, 這種甲基本上是此後西歐甲都最主流(即使騎士後來出現了plate armor, 很多人還是在下面穿鎖子甲,) 這種甲基本上只要連接本身不斷, 很少東西可以穿 透. (大概只有騎兵衝鋒或是近距離的弓矢 有可能直接穿透)..當然不穿透跟不會死是兩回 事..衝擊力基本上還是擋不住..而沒被遮到的地方當然更不用說了. 東方甲lamellar armor的制法基本上是以小片的甲片 (皮或鐵通常, 在甲片邊邊打洞, 用各類線將不同的甲片串在一起而成, 比較好的通常會已很小很多的甲片, 重複遮蓋, 魏晉隋唐時代的明光甲在這上面再綁大片甲來保護重要部位. 這類甲的好處基本上應該是 生產維修都很容易..但我不知道實際的保護程度到底如何? 可是東羅馬帝國也使用過這類的東方甲,他們的超重騎兵(遊戲理常出現的那種)就是使用 跟南北朝時代重騎兵幾乎一樣的甲. 可見應該效果不錯, 但實際上手上沒什麼資料來佐證. 而步兵戰的型態到底如何呢?這方面羅馬的資料很多,我們知道他們會在衝鋒前投擲標槍 而已緊密的陣型跟盾牌再從係縫中刺出短劍, 騎兵跟弓兵基本上是保護步兵的側後方. 但漢朝呢?如果相信電影漫畫的那一套那根本只是亂七八糟的衝上去而已吧. 戟的長度也 不足以玩希臘的方陣那套...漢代步兵通常會用盾嗎?他們戰鬥的型態到底如何呢? 當然面對的敵人不同會發展的戰鬥也不同, 但還是覺得對於漢代真正的軍事了解相對於羅 馬來說只是在坐井望天... 希望大家能有更多的投入. -- And Remember, the truth that once was spoken: "TO LOVE ANOTHER PERSON IS TO SEE THE FACE OF GOD" -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.194.56 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: ThomasJP (筆劍春秋梁父吟) 看板: Warfare 標題: Re: [討論] 古代軍事比較問題 時間: Sun Feb 20 18:46:26 2005 ※ 引述《RollingWave (昱行)》之銘言: : "鐵甲似乎是在東漢(或三國)以後比較流行 : 之前是用上漆的皮革" : 關於這點我手上的資料似乎不同意Thomas 兄的說法. : 西漢甲, 西漢文獻中大多稱其鎧甲為"玄甲"此泛稱為西漢將其甲漆為黑色(玄=黑) : 但"史記. 衛將軍標騎列傳"中註明"玄甲, 鐵甲也"可見應該大部分的漢代玄甲是鐵甲 : 而非 : 皮甲, 而目前資料即實物考古似乎也比較支持這中看法, 舉例說, 目前知道漢代鐵甲 : 編織 : 中以大甲片編織為主者為"札甲"小片者為"魚鱗甲", 中山王劉勝墓中出土了極為精緻 : 的鐵 : 製魚麟甲, 而在山東, 廣東, 內蒙等地也都有發現西漢各時期的鐵甲. 在漢簡中也讀 : 到漢 : 代駐守邊界烽火塔的衛兵基本配備是鐵鎧甲跟鐵頭盔. 在這樣看來, 至少漢代放在前 : 線的 : 軍人是以鐵甲為主的. : 鐵甲基本上跟鐵兵器是一起成長的, 我們知道到了戰國末期很多國就已經大量使 : 用了鐵 : 兵器也有一些鐵鎧甲的運用, 雖然目前考古認為秦國可能以銅兵為主(兵馬俑裡除了 : 箭頭外 : 大部分的兵器是銅的, 但是這也有可能因為是銅不易繡, 因此適合用於陪葬...) 但 : 照這道 : 理來看過了20-30年後(其中也是爭戰不斷)漢代軍隊反而便回以皮甲為主實在說不過 : 去.. : 尤其面對以弓矢為主的匈奴, 鎧甲的效果應該是相當重要的. (畢竟弓矢比較不能依 : 賴陣型 : 跟紀律來抵擋) 感謝指正 在下的印象的確是來自兵馬俑的相關資料... : 相對來說, 羅馬人跟中國人的製甲方法完全不同, 羅馬人是已鎖子甲為主, 將鐵片 : 切成 : 鐵環在一個個連起來, 這種甲基本上是此後西歐甲都最主流(即使騎士後來出現了plate : armor, 很多人還是在下面穿鎖子甲,) 這種甲基本上只要連接本身不斷, 很少東西可 : 以穿 : 透. (大概只有騎兵衝鋒或是近距離的弓矢 有可能直接穿透)..當然不穿透跟不會死是 : 兩回 : 事..衝擊力基本上還是擋不住..而沒被遮到的地方當然更不用說了. 這點我不能同意您的說法 羅馬人在西漢時期(西元前200年~西元初)時代主要還是使用大片金屬版連接而成的鎧甲 主要防禦部位是軀幹跟上臂 當然這種鎧甲每一片是較中世紀的甲冑要小而且整體也較靈活 但絕對不是鎖子甲 鎖子甲當時也許已發明 卻是以騎兵或輔助兵力為主 而非羅馬的主力軍團步兵 羅馬的步兵軍團是直到四世紀末(西元三九幾年)的亞得里亞戰役才宣告整個戰術的破產 而此後使用鎖子甲也才多起來 (蠻族加入羅馬軍後主要擔任輔助兵,因此也就採用鎖子甲,後來羅馬都是蠻族兵所以...) 另外根據D頻道的實驗結果 鎖子甲有數種編織方式 但是只有一種有較可靠的防禦效果 (這裡指的還是防禦刺擊而非斬擊的效果) 而歐陸上的主流製法並不是該種有效的方式 因此假如漢軍用的是鐵甲的話 防禦是及於下半身的 (上半身的防禦部位與羅馬差不多) 那麼一般認為漢軍士兵的防禦力較弱可能就值得重新考慮了 : 東方甲lamellar armor的制法基本上是以小片的甲片 (皮或鐵通常, 在甲片邊邊打洞, : 用各類線將不同的甲片串在一起而成, 比較好的通常會已很小很多的甲片, 重複遮蓋, : 魏晉隋唐時代的明光甲在這上面再綁大片甲來保護重要部位. 這類甲的好處基本上應該 : 是 : 生產維修都很容易..但我不知道實際的保護程度到底如何? 有一個問題是甲片是用皮條串起的 相較於羅馬甲 魚鱗甲所需的皮條較多也較為容易受到損傷 雖然甲片至少有四條皮條 不過斷了兩條可能就會出現縫繫了 : 可是東羅馬帝國也使用過這類的東方甲,他們的超重騎兵(遊戲理常出現的那種)就是 : 使用 : 跟南北朝時代重騎兵幾乎一樣的甲. 可見應該效果不錯, 但實際上手上沒什麼資料來 : 佐證. 那是為了活動容易而採用的 拜占庭重騎兵的配備包括投擲用的矛、戰斧還有弓箭 如果穿上中世紀的裝甲要怎麼射箭 另外相較於傳統羅馬甲 魚鱗甲能包覆更大面積,防禦力又比鎖子甲強 (不牢靠是弱點,所以底下常會穿鎖子甲) : 而步兵戰的型態到底如何呢?這方面羅馬的資料很多,我們知道他們會在衝鋒前投擲 : 標槍 : 而已緊密的陣型跟盾牌再從係縫中刺出短劍, 騎兵跟弓兵基本上是保護步兵的側後方. : 但漢朝呢?如果相信電影漫畫的那一套那根本只是亂七八糟的衝上去而已吧. 戟的長度 : 也 : 不足以玩希臘的方陣那套...漢代步兵通常會用盾嗎?他們戰鬥的型態到底如何呢? 戟大概是用於把匈奴拉下馬... 不過這種近戰的場面不多 而且馬上用戟極不方便,自己恐怕也會跌下來 漢軍步兵對付匈奴主要是用弩 而盾則是跟弩搭配用以抵擋匈奴的弓箭 (其實感覺起來也跟羅馬差不多,不過盾牌是有人專門負責而非普遍配備) 肉搏戰就是亂打了...(可是匈奴比漢軍還怕肉搏) 同時矛則漸漸成為步兵戰的兵器之一 馬槊還要等到三國南北朝 因為使用馬槊或槍這一類東西需要馬蹬的幫助 : 當然面對的敵人不同會發展的戰鬥也不同, 但還是覺得對於漢代真正的軍事了解相對於 : 羅 : 馬來說只是在坐井望天... : 希望大家能有更多的投入. 那麼漢軍的戰術能否對付羅馬 這就要考驗羅馬盾牌的堅固程度和漢軍弩的強度 弩可以貫穿羅馬盾大概是不用懷疑 但是貫穿後能否還能再打穿羅馬甲就是問題 如果沒有辦法連穿兩層的話 除非碰巧釘到羅馬士兵的手 否則弩就形同廢物 而羅馬標槍無疑的可以從上方越過盾牌造成漢軍的死傷 不過漢軍的戟在和羅馬的短劍對戰時佔有優勢 又由於戟有戟刃(卜字型的那個刃) 因此也可以砍斷西方常用的矛 還可以拉開盾牌 因此漢軍的勝算是把盾牌像攻城那樣舉向上方 然後把戟指向前方推進 剩下的問題就是漢軍的盾牌似乎不夠全體士兵用 因此剩下的部分請看倌自己想吧... -- 臥龍崗上梁父吟~ 夜觀春秋筆劍鳴... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.161.86.104