Re: [討論] 古代軍事比較問題

[sfsm (鹹魚)]

※ 引述《RollingWave (昱行)》之銘言：
: "鐵甲似乎是在東漢(或三國)以後比較流行
: 之前是用上漆的皮革"
:    關於這點我手上的資料似乎不同意Thomas 兄的說法.
:    西漢甲, 西漢文獻中大多稱其鎧甲為"玄甲"此泛稱為西漢將其甲漆為黑色(玄=黑)
: 但"史記. 衛將軍標騎列傳"中註明"玄甲, 鐵甲也"可見應該大部分的漢代玄甲是鐵甲而非
: 皮甲, 而目前資料即實物考古似乎也比較支持這中看法, 舉例說, 目前知道漢代鐵甲編織
: 中以大甲片編織為主者為"札甲"小片者為"魚鱗甲", 中山王劉勝墓中出土了極為精緻的鐵
: 製魚麟甲, 而在山東, 廣東, 內蒙等地也都有發現西漢各時期的鐵甲. 在漢簡中也讀到漢
: 代駐守邊界烽火塔的衛兵基本配備是鐵鎧甲跟鐵頭盔. 在這樣看來, 至少漢代放在前線的
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不是...漢朝燧卒是以木面甲為主
(也就是木製盔甲)
而且配置數量不多...

以下恕刪...

我想說的是...

盔甲研發是一回事...但是配置的數量是否充足又是另一回事...

其實，中國軍隊...有配給到盔甲的比率極少，除了精銳的部隊，

能賞你一個頭盔或盾牌的就要謝天謝地了...

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作者: PANZER (裝甲流浪犬) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 古代軍事比較問題
時間: Sun Feb 20 22:24:22 2005

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: :    相對來說, 羅馬人跟中國人的製甲方法完全不同, 羅馬人是已鎖子甲為主, 將鐵片
: : 鐵環在一個個連起來, 這種甲基本上是此後西歐甲都最主流(即使騎士後來出現
: : armor, 很多人還是在下面穿鎖子甲,) 這種甲基本上只要連接本身不斷, 很少東西可
: 這點我不能同意您的說法
: 羅馬人在西漢時期(西元前200年~西元初)時代主要還是使用大片金屬版連接而成的鎧甲
: 主要防禦部位是軀幹跟上臂
: 當然這種鎧甲每一片是較中世紀的甲冑要小而且整體也較靈活
: 但絕對不是鎖子甲
: 鎖子甲當時也許已發明
: 卻是以騎兵或輔助兵力為主

  其實，羅馬軍團使用鎖子甲的歷史很早，目前所知，羅馬因為與高盧人不斷衝
  突，所以從高盧人那裡學到許多東西，而鎖子甲與高盧盔就是其中幾種。在英
  國出版的書籍中，羅馬共和國晚期士兵復元圖裡，士兵常使用的護身甲就是鎖
  子甲，當然，那時羅馬陸軍使用的護身甲有好幾種，如果軍事將領沒爭取到太
  多經費，士兵有時甚至只戴頭盔，前胸掛上一面簡單的護胸片就算了，頂多衣
  服再穿厚一點(請參考富勒將軍的《凱撒大帝》一書)。

  而文中所提到的「使用大片金屬版連接而成的鎧甲」，我想應該是指「板金鎧」
  或「片鎧式胸甲」(Segmented Armor，學名: Lorica Segmentata)，這種護身甲
  使用的期間依出土的殘片推測，可能從西元前10年至西元250年左右。下面這個
  網站有羅馬板金鎧的簡介與復元圖:

  http://www.loricasegmentata.org/

  該網站作者 M.C.Bishop 先生研究這種鎧甲很久，在許多羅馬軍事史書籍中都曾
  引用Bishop先生關於羅馬板金鎧研究的著作。

  如果想看羅馬軍團士兵盔甲演進簡史，則可以參考以下兩筆資料:

  http://www.redrampant.com/roma/armor.html 西元前123年後的護身甲種類

  http://www.redrampant.com/roma/helmets.html 西元前四世紀後頭盔的演進

  以上兩筆資料來自該網站: http://www.redrampant.com/ 古羅馬陸軍圖解

  再來則是中國軍隊裝備的資料，我推薦以下這個網站資料:

  http://protein.biochem.queensu.ca/~dlee/San9/maltz/school/specials.htm
  三國末年的兵器，但有西漢與東漢士兵復元圖

  上面資料來自該網站:
  http://protein.biochem.queensu.ca/~dlee/263AD/table_of_contents.htm
  263 AD 三國末年第一站

  以上供大家參考。

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「沒有人願意看到現實的全部，大多數人只希望看到他們想看的部份。」

                                                 -蓋烏斯．朱利斯．凱撒-

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作者: ThomasJP (筆劍春秋梁父吟) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 古代軍事比較問題
時間: Sun Feb 20 23:43:39 2005

※ 引述《RollingWave (昱行)》之銘言：
: ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 感謝指正
: : 在下的印象的確是來自兵馬俑的相關資料...
: : 這點我不能同意您的說法
: : 羅馬人在西漢時期(西元前200年~西元初)時代主要還是使用大片金屬版連接而成的
: : 鎧甲
: : 主要防禦部位是軀幹跟上臂
: : 當然這種鎧甲每一片是較中世紀的甲冑要小而且整體也較靈活
: : 但絕對不是鎖子甲
:   我不是專家, 但閣下說的似乎比較接近希臘人用的鎧甲, 羅馬人差不多從 3-4b.c後
: : 就開
: 始跟希臘人不大一樣了, 句我所知道了200 b.c左右至少比較好裝備的羅馬人應該是鎖
: : 子甲
: +一些金屬版 (curass)

有人把網站都PO出來了

因此我只需指出一些差別

希臘人的胸甲是整片的包住軀幹

除了肩部的部分外只分前後兩片

羅馬甲是十幾片金屬版

當然我同意羅馬使用大片金屬版的年代我的說法有誤

不過鎖子甲的防禦力確實是有限的

不然羅馬人也不需要另外發展出這些版金鎧了

: : 鎖子甲當時也許已發明
: : 卻是以騎兵或輔助兵力為主
: : 而非羅馬的主力軍團步兵
: : 羅馬的步兵軍團是直到四世紀末(西元三九幾年)的亞得里亞戰役才宣告整個戰術的
: : 破產
: : 而此後使用鎖子甲也才多起來
: : (蠻族加入羅馬軍後主要擔任輔助兵，因此也就採用鎖子甲，後來羅馬都是蠻族兵所
: : 以...)
: : 另外根據D頻道的實驗結果
: : 鎖子甲有數種編織方式
: : 但是只有一種有較可靠的防禦效果
: : (這裡指的還是防禦刺擊而非斬擊的效果)
: : 而歐陸上的主流製法並不是該種有效的方式
: 鎖子甲確實有容易掉落了問題, 但要再戰鬥中達成需要的條件好像滿難的.

不是脫落啦

是被刺穿喔...

(雖然D頻道在史料考證上常出問題，不過做實驗的方法倒是還可信)

再說鎖子甲基本上是無法防禦斬擊的

: : 因此假如漢軍用的是鐵甲的話
: : 防禦是及於下半身的
: : (上半身的防禦部位與羅馬差不多)
: : 那麼一般認為漢軍士兵的防禦力較弱可能就值得重新考慮了
: 我看到的考古資料西漢早期步兵應該主要是上半身+護肩, 騎兵沒護肩, 但比較高級的
: 凱甲
: 已經開始有腰部以下的垂緣了.

兵馬俑就有啦

: : 有一個問題是甲片是用皮條串起的
: : 相較於羅馬甲
: : 魚鱗甲所需的皮條較多也較為容易受到損傷
: : 雖然甲片至少有四條皮條
: : 不過斷了兩條可能就會出現縫繫了
: 一搬來說比較有水準的魚鱗甲會把串條藏在裡面吧?露出來的部分應該也比較是以不
: 亦被攻
: 擊到的地方為主

技術上有問題

金屬版的面積越大藏住皮條越容易

所以羅馬版金鎧藏得就會比魚鱗甲好

但是總有些地方是藏不到的

: : 那是為了活動容易而採用的
: : 拜占庭重騎兵的配備包括投擲用的矛、戰斧還有弓箭
: : 如果穿上中世紀的裝甲要怎麼射箭
: : 另外相較於傳統羅馬甲
: : 魚鱗甲能包覆更大面積，防禦力又比鎖子甲強
: : (不牢靠是弱點，所以底下常會穿鎖子甲)
: : 戟大概是用於把匈奴拉下馬...
: : 不過這種近戰的場面不多
: 到西漢後期戟勾的功能應該就漸漸喪失了, 而且要在近距離勾騎馬的人是相當困難的
: 吧.
: 原來鉤的設計是用來打車戰時用的.

所以矛就漸漸取代戟了

另外鉤的方法是順對方衝過來的勢把戟向對方橫向揮去

再往自己的方向拉(此時攻擊者在敵騎的左或右方)

對方就會橫著跌出馬背

(當然這完全只是理論上，匈奴輕騎兵也不太打近戰的)

: : 而且馬上用戟極不方便，自己恐怕也會跌下來
: 可是似乎到馬槊出現前騎兵都是以馬戟跟刀為主.(當然還有弓弩)

嗯

這方面有待討論

不過在馬蹬出現前揮砍武器(包括戟)的確是騎兵除了投射武器外所能運用的極限了

穿刺武器因為反作用力很大所以非要馬蹬輔助不可

: : 漢軍步兵對付匈奴主要是用弩
: : 而盾則是跟弩搭配用以抵擋匈奴的弓箭
: : (其實感覺起來也跟羅馬差不多，不過盾牌是有人專門負責而非普遍配備)
: : 肉搏戰就是亂打了...(可是匈奴比漢軍還怕肉搏)
: 盾弩配合應該是專門對付匈奴人用的戰術吧,肉搏戰會沒有自己的一套嗎?很難想像.

這裡我話沒說清楚

之前本版有過討論串

討論過中國古代尤其是東漢和三國的步兵戰術

中國古代的步兵會列陣

但是跟羅馬軍團是有很大的差距

(順帶一提，羅馬人不列方陣的，而是展開成一條有三重戰線的長正面)
(也許之前我有說錯一併修正)

中國的步兵攻擊方式是用散兵(敢死隊)跟弓弩造成對方的陣型混亂

再使用步兵或騎兵猛攻使對方由亂到潰

跟羅馬那種輾向敵人的鋼鐵長城式陣型並不能類比

陣型對中國軍隊而言只是防禦用途

西方的陣型則可以用於進攻

中國軍隊要進攻還是無秩序衝鋒的

所以詐敗一下就可以瓦解對方陣型了

(原因是農民徵召的士兵一衝就控制不住了，別想他們像羅馬軍團那樣)

而弩盾戰術其實也用於中國境內各地區的內戰中

例如之前(很久很久以前...)有文章提到袁紹公孫贊之間的界橋之戰

就有用到這個弩盾戰術

: : 同時矛則漸漸成為步兵戰的兵器之一
: : 馬槊還要等到三國南北朝
: : 因為使用馬槊或槍這一類東西需要馬蹬的幫助
: : 那麼漢軍的戰術能否對付羅馬
: : 這就要考驗羅馬盾牌的堅固程度和漢軍弩的強度
: : 弩可以貫穿羅馬盾大概是不用懷疑
: : 但是貫穿後能否還能再打穿羅馬甲就是問題
: : 如果沒有辦法連穿兩層的話
: : 除非碰巧釘到羅馬士兵的手
: : 否則弩就形同廢物
: : 而羅馬標槍無疑的可以從上方越過盾牌造成漢軍的死傷
: : 不過漢軍的戟在和羅馬的短劍對戰時佔有優勢
: : 又由於戟有戟刃(卜字型的那個刃)
: : 因此也可以砍斷西方常用的矛
: : 還可以拉開盾牌
: : 因此漢軍的勝算是把盾牌像攻城那樣舉向上方
: : 然後把戟指向前方推進
: : 剩下的問題就是漢軍的盾牌似乎不夠全體士兵用
: : 因此剩下的部分請看倌自己想吧...
: 我想最大的問題是在於漢代騎兵能否打敗羅馬人用的騎兵附庸, 能的話那對方後側都
: 受至
: 於你 ..多面夾擊一下就game over 了..

羅馬人的騎兵不可靠是毋庸贅言的

但是漢軍的騎兵能否有效攻擊羅馬步兵卻值得研究

早期的羅馬步兵的確被安息人之類的弓箭騎兵打敗

可是漢軍的騎兵有辦法對付龜甲陣一類羅馬成熟期的戰術嗎？

(龜甲陣不一定是像一般圖片畫的小方陣，凱撒的高盧戰記裡就有整條戰線規模的龜甲陣)

(還說高盧人爬上盾牌頂上硬是把盾拉開以便攻擊，也就是爬到"龜甲"背上了)

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臥龍崗上梁父吟~

      夜觀春秋筆劍鳴...

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