→ ThomasJP:羅馬軍團的數量好像有錯...請各位指正...>< 218.161.87.173 02/18
→ ThomasJP:有另一個印象告訴我是二十萬(約三十個軍團)@@ 218.161.87.173 02/18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ELFIN (回到未來) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 古代軍事比較問題
時間: Thu Feb 24 20:08:42 2005
※ 引述《happygi (快樂雞)》之銘言：
: 在這個段落 在下有一點點其他的意見
: 因為既然是要比較羅馬軍團的黃金時期
: 應該也要對照西漢武功最為強盛的階段
: 中國絕大部份時間所徵召的部隊應該暫時予以擱置
: 就討論漢武帝時期 當時中國的總人口數是1100萬左右(有記錯嗎@@a)
: 而衛青和霍去病各擁有五萬騎兵
: 在下所表達的是 此時的漢軍 在整體平均的素質 相信是維持在一個頗高的水準之上
: 如果這時加以討論農民兵的貧弱 殘忍了點 因這已超出漢朝的國力能及了
: 至於這麼龐大的騎兵軍團 卻在短短的30年間就消耗大半再也無法恢復
: (漢武末期 李廣利征樓蘭時 是2萬騎7萬步)
: 在下所認定 應是短時間之內太過頻繁的爭戰 資源兵力損失的速度過快
: 而且漢朝的主要對手匈奴 戰鬥力實在是如此的強大
: 漢朝是在失敗和覆滅之中 用屍體和資源換來的慘痛勝利
談到人口
對面出了一本葛劍雄編的『中國人口史』
復旦大學出版的
有幸看過部分章節，
頗值得參考，不過不好入手（300萬字）
不過，
以手邊的資料看來
西漢武帝時期的人口眾說紛紜
最主要是文獻記載中對戶數與實際代表人口的估計
各家判斷差距很大
不過眾說應該在1550～1870左右（純參考，各家數據太多）
東漢光武時期倒是比較一致
在王莽亂後，休養生息的光武中期
一般通說大致有三千萬人左右
根據梁方仲的『中國歷代戶口、田地、田賦統計』
東漢末年（157A.D.）人口約五千六百萬
依三國志中載260~280A.D.戶數推定其三國總人口僅七百六十餘萬
手邊一時沒有羅馬方面的總人口紀錄
流傳下來最清楚的應該都是統計有羅馬公民權的公民數
也代表羅馬的兵役人口
但我認為要討論羅馬的動員能力與士兵數
有個很重要的前提是士兵的性質
我認為的時間點應該取在共和前期
在馬留斯改革兵制之後
羅馬軍團就逐漸成為職業軍人
甚至成為將領的私人兵團（始自蘇拉從小亞細亞凱旋後，拒絕在布林迪西解散軍團）
更少出現讓羅馬全國動員的慘烈戰況
帝國之後更逐漸傭兵化
簡單的說
在漢尼拔戰爭（第二次布尼克戰役）開始時218的B.C.
從盧比孔河到墨西拿海峽的羅馬聯盟內
所有可動員兵力約為七十五萬人
其中羅馬同盟城市僅計十七至四十五歲的現役士兵
羅馬本身的公民可動員兵力約二十八萬
則包含四十六至六十歲的預備役
這是總動員的可能人數，但實際上不可能把所有壯年男子都充入軍伍
在坎尼會戰大敗216B.C.後，羅馬開戰以來共計已損失超過十萬兵力
當年再組二十個軍團十六萬人，就已經快使羅馬共和崩潰了
之後羅馬歷經幾次護民官的改革與同盟者戰爭，
逐漸授與其他羅馬同盟的國民以羅馬公民權
因此變動很大
但即便是格拉古改革八年後的125B.C.
羅馬公民也不過三十九萬四千七百三十六人
同盟者戰爭後，因為朱利斯公民權法的關係
全面開放羅馬同盟城市市民取得羅馬公民權
此時也僅有約五十二至六十萬人
至於為什麼反而比百年前的動員人數少
最主要還是現實的考量，畢竟羅馬的兵役/公民人數有所謂財產下限
不可能無限制地把符合年齡的男子都充軍
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.35.29.47
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ELFIN (回到未來) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 古代軍事比較問題
時間: Thu Feb 24 23:32:13 2005
補充一下
之前版友將羅馬與西漢武帝伐匈奴互相比較
有幾點想法請大家指教
1.關於動員能力，我想伐匈奴雖是西漢傾國之舉
但以人數而論，畢竟是遠征，二十萬軍力已是極限
但應該不代表西漢帝國在當時能投入戰鬥的兵源僅此而已
畢竟羅馬的多數戰鬥都是在開發程度遠高於蒙古草原的文明地區
無論作戰與後勤條件都比漢軍好的多
龐培去支援西班牙時甚至用了一年的時間從北義一路修築公路過去
（標準路程是兩個月）
2.再者，當時除非是像漢尼拔這樣以寡擊眾的孤軍，才會有意識地殲滅敵軍
否則當時的羅馬戰役，戰敗方通常是以潰散告終，跑不掉的才淪為俘虜
戰敗潰散的羅馬兵由於紀律、忠誠與訓練，通常會盡可能回到己方戰線整頓
而西漢征匈奴的大軍，在茫茫大漠中只要一與大隊失散
幾乎不可能回返陣線，因此在長期戰役的耗損情況絕不能相提並論
3.之前有版友提到當時的步兵戰術與陣型
我想這方面在目前的史料狀況下，推論應該還是羅馬軍團略勝一籌
羅馬軍團的組織緊密是極為著名的，早期同一個百人隊都是由同一個地區抽籤選出
彼此不是朋友也是鄰居，後期職業兵化，戰士們袍澤默契動輒五六年
早期的羅馬百人隊有地域性組織的味道在其中，著眼在編成容易，戰術功能較不明顯
但在三次布尼克戰役的教訓下，由西比奧開始學習靈活運用戰術單位
這些將大規模敵軍分割、穿插、包圍，將敵方主力無力化的戰術，
有很多是從漢尼拔這位名將身上學來的
再加上從無間斷的羅馬霸權戰爭，
實戰經驗豐富的羅馬軍配合上組織嚴密的百人隊長、中隊長、軍團長，
指揮官較容易如臂使指般靈活調動小單位戰鬥，
羅馬軍團的總指揮可能不停更迭、可能少不更事、可能愚駑顢頇
不過底下的百人隊長都是由士兵推舉經驗豐富，願意將自己性命託付給他的熟練戰士
甚至在公民大會也是以百人隊為投票單位的
（我印象中是公民大會表決一直如此，但手邊沒資料不敢肯定）
這樣的百人隊的組織也大幅降低潰散耗損的程度
所以羅馬軍隊不是不會敗陣，甚至大敗過很多次
但是敗陣潰散的士兵多半會重回陣線，整頓後再重組軍團回到戰場
所以我們可以在羅馬艱困的日子裡看到往往一年中接連組建數個軍團出征
這其中很多是戰敗下來的士兵們重組的
相對中國的兵制，即便是常備軍也很少看到類似如此緊密的組織記載
戰敗後受傷或潰逃的士兵較少歸隊，當然這也與羅馬人重視家族與榮譽的質樸個性有關
一樣是稱霸一方的霸權國家
中國對周邊國家而言在物質上是佔有絕對優勢的
而羅馬能一路擊敗許多強敵而稱霸，除了統治政治上的因素外，
我想嚴謹的軍事組織是羅馬軍團強大的重要因素
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.35.29.47
推 ThomasJP:百人隊大會好像是席次為一百多一點... 218.167.34.69 02/24
→ ThomasJP:而非真正以"百人隊"為單位吧... 218.167.34.69 02/24
→ happygi:沒錯 印象中李廣利有次在大漠迷失方向 仗還沒打ꠠ 219.80.136.142 02/25
→ happygi:回來剩一半了 飛將軍李廣也有相同經歷 219.80.136.142 02/25
→ happygi:要知道在大漠中走散 沒得投降沒得俘虜 只有死 219.80.136.142 02/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: happygi (快樂雞) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 古代軍事比較問題
時間: Fri Feb 25 15:15:29 2005
以上恕刪 :p
: 我相信這不是重點
: 李陵運用車陣以五千人就吸引了匈奴七八萬的兵力
: 就作戰成就上絕不遜於凱撒的任一場戰役
: 但是請注意這些部隊都是以對付騎兵為目的編組起來
: 而且一邊打一邊還會去移動車陣的也幾乎是只有李陵這個孤例
衛青也是這樣拉^^a 屬於他體系的漢軍大都用這個公式
只是撞到太大尾的 才會龜起來不動
: 目的是在於意圖脫離戰場而非像戰車或方陣一樣向敵人壓過去
: 中國軍隊在步兵對戰上少有應用車陣的事例
恩 車戰確實很少 我提供幾個好了
車戰也分好幾種車 我所知的有傳統馬拉戰車
專門製造來機動防守的高車(所知3尺~5尺高)
運送物資的輜重車 拿來放火的輕車(皆指三國以前)
據說管仲在驅逐狄人時
就是用戰車圍成圓環 慢慢轉動前進
一個時辰僅能前進一里(天阿...)
當狄人受不了壓迫前來攻擊時 先用戰車迎戰再放出騎兵追擊
孫臏在桂陵之戰 則是用高車埋伏在兩側 上面盡是弓弩手
當魏軍夜來追擊時 與以居高臨下的交叉射殺
衛青典型戰術就更講究了 主司防禦的重車
拱衛大營的大車和推進的輕車都有
順帶一提 衛青的部隊中很多都是專門步戰的步兵
只是人人有馬騎而已XD 並不是有多少馬就代表全都是騎兵
就連步卒都有專用的馬來機動
可見漢朝投入多龐大的資源來對抗匈奴
: 而且如我所說
: 羅馬人對付車陣也不會有任何問題
: 我不是在強調農民部隊的貧弱
: 而是在強調中國軍隊所受到的條件限制
: 這就跟德國造不出十個師的虎王一樣
: 並不是在批評德軍全無素質(事實上二戰德軍可能是參戰國中素質最好的)
: : 至於這麼龐大的騎兵軍團 卻在短短的30年間就消耗大半再也無法恢復
: : (漢武末期 李廣利征樓蘭時 是2萬騎7萬步)
: : 在下所認定 應是短時間之內太過頻繁的爭戰 資源兵力損失的速度過快
: : 而且漢朝的主要對手匈奴 戰鬥力實在是如此的強大
: : 漢朝是在失敗和覆滅之中 用屍體和資源換來的慘痛勝利
: 也可以見得大騎兵部隊並非中國常態的兵力編組
: 而是為了匈奴特別訓練的例外
: 相對於具代表性的羅馬軍團
: 漢武帝時的大騎兵部隊維持的時間短到稱不上是中國的特色的地步
: 想想用西元元年至兩百年的羅馬軍團跟中國常態的部隊打
: 就知道中國可不能學人家玩排排站
: 因為絕對不可能玩贏羅馬軍團
: 要就玩"兵形若水"之類的...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.80.136.142
推 JosephChen:東漢的龍騎兵？？？ 210.66.100.119 02/25
推 ThomasJP:乾脆重新開一個車陣的討論串好了... 218.167.49.78 02/25
推 happygi:東漢@@? 不懂耶.. 219.80.145.55 02/26
推 happygi:要開車戰就要請出C大壓陣了<_ _> 219.80.145.55 02/26
推 sachem:龍騎兵??聽起來很帥....願聞其詳... 140.109.65.208 02/26
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: happygi (快樂雞) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 古代軍事比較問題
時間: Fri Feb 25 15:49:27 2005
※ 引述《ELFIN
我刪 請恕..
: 實戰經驗豐富的羅馬軍配合上組織嚴密的百人隊長、中隊長、軍團長，
: 指揮官較容易如臂使指般靈活調動小單位戰鬥，
: 羅馬軍團的總指揮可能不停更迭、可能少不更事、可能愚駑顢頇
: 不過底下的百人隊長都是由士兵推舉經驗豐富，願意將自己性命託付給他的熟練戰士
: 甚至在公民大會也是以百人隊為投票單位的
: （我印象中是公民大會表決一直如此，但手邊沒資料不敢肯定）
: 這樣的百人隊的組織也大幅降低潰散耗損的程度
: 所以羅馬軍隊不是不會敗陣，甚至大敗過很多次
: 但是敗陣潰散的士兵多半會重回陣線，整頓後再重組軍團回到戰場
: 所以我們可以在羅馬艱困的日子裡看到往往一年中接連組建數個軍團出征
: 這其中很多是戰敗下來的士兵們重組的
: 相對中國的兵制，即便是常備軍也很少看到類似如此緊密的組織記載
: 戰敗後受傷或潰逃的士兵較少歸隊，當然這也與羅馬人重視家族與榮譽的質樸個性有關
: 一樣是稱霸一方的霸權國家
: 中國對周邊國家而言在物質上是佔有絕對優勢的
在這裡想稱讚一下匈奴人 匈奴的戰鬥力實在是有夠恐怖
匈奴除了單于 兵權尚有左右賢王(左賢王為主)
印度的盛世貴霜王朝 主人就是前中亞大月支
當初卻是被匈奴左賢王打到國王被殺 單于以其頭為飲器
殘眾才輾轉逃到南亞 中亞各國面對匈奴更是一面倒
而面對國力相差懸殊的漢朝 也為禍四代 令其資源大耗 兵儲盡喪
漢軍好不容易將匈奴主力趕往西伯利亞
匈奴不得已西遷 在這途中更是摧枯拉朽 各國敵不過也不敢敵
可惜匈奴沒有文字 否則將這些事跡紀錄下來 將是最震撼的歷史之一
(記得小時後有聽過一則小故事 李廣在參與伐匈奴時
有一支２０多人的小隊漢軍迷途 遇上３名匈奴的鏢手 結果剩一人回來XD
還用百人包圍不敢攻擊 等李廣來才解決 )
: 而羅馬能一路擊敗許多強敵而稱霸，除了統治政治上的因素外，
: 我想嚴謹的軍事組織是羅馬軍團強大的重要因素
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.80.136.142
推 JosephChen:感覺可以做成「真。匈奴無雙」系列... 210.66.100.119 02/25
→ happygi:光名字就搞不定了 逆向思考..名字就算亂編 219.80.145.55 02/26
→ happygi:大家也不會說錯 一c一y 219.80.145.55 02/26