Re: [討論] 古代軍事比較問題

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《happygi (快樂雞)》之銘言：
: 恕刪 ......~"~
: : 我文中說的不是重騎兵沒用
: : 而是並不是只有歐式的長矛方陣才需要重騎兵去加以擊破
: : 就像我舉出國軍戰車失敗的戰例也不是表示戰車沒用
: : 這是違反常識的
: : 我文中試圖指出的是
: : 重騎兵能達到輕騎兵所難以達到或必須付出更重傷亡才能達到的任務
: : 就好像虎式戰車能達到三號戰車所難以執行的任務一樣
: : 我文中對騎兵的討論是在騎兵對步兵作戰的狀況下
: : 輕騎兵對於陣型的破壞能力必須以射箭之類的間接方式為之
: : 而重騎兵在條件許可的情況下則可以直接突破
: : 也可以應付步兵群起衝鋒的攻擊
: : (輕騎兵則難以「阻擋」這種攻擊或對之造成頓挫)
: : 這才是我要表達的
:   這是專指歐洲騎兵的狀況嗎  衝撞殺敵兩相宜
:   在漢朝軍隊中 狹義的重騎兵是使用長戟重矛大斧之類的重武掛在馬側
:   群起衝刺撞散敵方陣型 主要任務僅此而已 並不負責殲滅敵人

重騎兵的實際用途其實無關

重點是重騎兵並非是西方長矛方陣的"對應兵種"

而是普遍的攻擊兵種

:   負責殺敵的是隨之後較輕裝 武器靈便的大量騎兵和占絕大多數的步兵
:   在被匈奴狠狠修理過後 馬弓技術也加入了漢軍行列

輕騎兵無法直接對步兵發動進攻

需要步兵已經陷入或容易陷入混亂的時機

而重騎兵常常是用來製造時機的方法之一

馬弓手也是另一種方法

無論如何通常不是騎兵去適應步兵的戰術

而是步兵戰術會想辦法去應付騎兵

因為要打不打的選擇權是在騎兵手上

: : 也就是針對網友說的沒有類似西方的密集陣型重騎兵就沒有存在必要的反論
: : 其中完全不涉及騎兵對戰方面的問題
: : 因此我不知這段資料想要表達者為何
: : 在下的意思也不是小編組部隊遠勝大方陣
: : 而是面對較遲鈍的陣型(重步兵長矛方陣)或根本不動的陣型(中國步兵陣法)
: : 小部隊受過妥善訓練或精選的精銳部隊的襲擾是可以有效瓦解陣型的
: : 其中似乎與您認定的意思有一點出入
: : 在下認為此一資料剛好為我論點的佐證
: : 亦即要擊破陣型先決條件需陣型因為各種因素而動搖
: : 同時精銳靈活不為陣型所囿的部隊能有效擊破陣型
: : 當然中國軍隊的精銳度未必如羅馬軍
: : 但也因此軍隊內部的"不均質"更為明顯
: : 精銳士兵與徵召充員兵的戰力差異反而會更大
: : 因此部隊在對峙中擺出的陣型可以試圖用精銳部隊予以打擊製造突破點
: : 其效果就像此戰例中地形所扮演的效果一樣
: : 但是每年一至二個月的訓練還是遠勝中國一般被徵召服役的農民
: : 如我所說中國步兵在對峙時絕對是有密集陣型的
: : 甚至在衝鋒時隊形也是密集的
: : 只是這樣的隊形是無秩序的隊形罷了
: : 相較於此
: : 希臘方陣在作戰時是用緩步行進的方式推進
: : 跟中國的"一鼓作氣"顯然有相當大的差異
: : 如果中國也有類似希臘的陣型戰法
: : 那三通鼓擂完恐怕還沒走到長矛可以攻擊的範圍...
: : (雙方對峙的距離通常要超出弩箭的射程)
:    不能同意更多...楚漢時的步卒差不多
:    跟免洗筷一樣 用完就丟XD
: : 在下推論所根據的資料並不在我手頭上
: : 不過據在下所知
: : 羅馬皇帝本來想以談判拖延時間等待迂迴的騎兵抵達哥德人後方
: : 但是步兵卻誤解了皇帝的意思而逕自出擊
: : 在下原先的論點有些推論太過
: : 是我的錯誤
: : 感謝您提供史料(拜)
: : 此處就是爭論的重心
: : 我相信中國有一定的常備軍符合上述的標準
: : 也可能有一些時代(如秦代)的軍隊大部分符合上述標準
: : 但在中國的絕大部分時間的絕大部分徵召部隊都不可能符合這一標準
: : 就像第三帝國後期的黨衛軍與國民兵其戰力差別之明顯
: : 和羅馬軍團這種近乎均質(以軍團和軍團之間比較)的軍隊組織有相當大的差別
:    在這個段落 在下有一點點其他的意見
:    因為既然是要比較羅馬軍團的黃金時期
:    應該也要對照西漢武功最為強盛的階段
:    中國絕大部份時間所徵召的部隊應該暫時予以擱置
:    就討論漢武帝時期 當時中國的總人口數是1100萬左右(有記錯嗎@@a)
:    而衛青和霍去病各擁有五萬騎兵
:    這五萬都是由武騎(常規戰鬥騎兵)和部曲(將領的私兵)所組成
:    還不包括由諸胡和邊區徵來的散騎以及聚集全國善騎之人隨軍專司補充的從騎
:    霍去病的部隊是征戰三年來 仿照匈奴所組成的輕騎兵團
:    衛青的部隊更是擁有重車 強弩 重騎 復帶大量步兵武器(沒啥用)的昂貴大軍
:    如果正如柏楊所估計 這兩路大軍共計超過20萬的騎馬部隊
:    這個驚人的馬匹數量 是漢朝國內徵收殆盡 從國外鉅資買進才累積起來的
:    人口千萬的漢朝 20萬兵力可以說是將漢帝國幾乎所有的軍儲都拿來裝備了
:    這還不包括在此之前4次大型衝突所損失的部隊
:    (第一次四路2萬8000騎出塞 回來時就廢了兩路 )
:    在下所表達的是 此時的漢軍 在整體平均的素質 相信是維持在一個頗高的水準之上
:    如果這時加以討論農民兵的貧弱 殘忍了點 因這已超出漢朝的國力能及了

我相信這不是重點

李陵運用車陣以五千人就吸引了匈奴七八萬的兵力

就作戰成就上絕不遜於凱撒的任一場戰役

但是請注意這些部隊都是以對付騎兵為目的編組起來

而且一邊打一邊還會去移動車陣的也幾乎是只有李陵這個孤例

目的是在於意圖脫離戰場而非像戰車或方陣一樣向敵人壓過去

中國軍隊在步兵對戰上少有應用車陣的事例

而且如我所說

羅馬人對付車陣也不會有任何問題

我不是在強調農民部隊的貧弱

而是在強調中國軍隊所受到的條件限制

這就跟德國造不出十個師的虎王一樣

並不是在批評德軍全無素質(事實上二戰德軍可能是參戰國中素質最好的)

:    至於這麼龐大的騎兵軍團 卻在短短的30年間就消耗大半再也無法恢復
:    (漢武末期 李廣利征樓蘭時 是2萬騎7萬步)
:    在下所認定 應是短時間之內太過頻繁的爭戰 資源兵力損失的速度過快
:    而且漢朝的主要對手匈奴 戰鬥力實在是如此的強大
:    漢朝是在失敗和覆滅之中 用屍體和資源換來的慘痛勝利

也可以見得大騎兵部隊並非中國常態的兵力編組

而是為了匈奴特別訓練的例外

相對於具代表性的羅馬軍團

漢武帝時的大騎兵部隊維持的時間短到稱不上是中國的特色的地步

想想用西元元年至兩百年的羅馬軍團跟中國常態的部隊打

就知道中國可不能學人家玩排排站

因為絕對不可能玩贏羅馬軍團

要就玩"兵形若水"之類的...

--
臥龍崗上梁父吟~

      夜觀春秋筆劍鳴...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.34.69

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: happygi (快樂雞) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 古代軍事比較問題
時間: Fri Feb 25 15:15:29 2005


 以上恕刪 :p


: 我相信這不是重點
: 李陵運用車陣以五千人就吸引了匈奴七八萬的兵力
: 就作戰成就上絕不遜於凱撒的任一場戰役
: 但是請注意這些部隊都是以對付騎兵為目的編組起來
: 而且一邊打一邊還會去移動車陣的也幾乎是只有李陵這個孤例
  衛青也是這樣拉^^a 屬於他體系的漢軍大都用這個公式
  只是撞到太大尾的 才會龜起來不動

: 目的是在於意圖脫離戰場而非像戰車或方陣一樣向敵人壓過去
: 中國軍隊在步兵對戰上少有應用車陣的事例

  恩 車戰確實很少 我提供幾個好了
  車戰也分好幾種車 我所知的有傳統馬拉戰車
  專門製造來機動防守的高車(所知3尺~5尺高)
  運送物資的輜重車 拿來放火的輕車(皆指三國以前)
  據說管仲在驅逐狄人時
  就是用戰車圍成圓環 慢慢轉動前進
  一個時辰僅能前進一里(天阿...)
  當狄人受不了壓迫前來攻擊時 先用戰車迎戰再放出騎兵追擊
  孫臏在桂陵之戰 則是用高車埋伏在兩側 上面盡是弓弩手
  當魏軍夜來追擊時 與以居高臨下的交叉射殺
  衛青典型戰術就更講究了 主司防禦的重車
  拱衛大營的大車和推進的輕車都有

  順帶一提 衛青的部隊中很多都是專門步戰的步兵
  只是人人有馬騎而已XD 並不是有多少馬就代表全都是騎兵
  就連步卒都有專用的馬來機動
  可見漢朝投入多龐大的資源來對抗匈奴

: 而且如我所說
: 羅馬人對付車陣也不會有任何問題
: 我不是在強調農民部隊的貧弱
: 而是在強調中國軍隊所受到的條件限制
: 這就跟德國造不出十個師的虎王一樣
: 並不是在批評德軍全無素質(事實上二戰德軍可能是參戰國中素質最好的)
: :    至於這麼龐大的騎兵軍團 卻在短短的30年間就消耗大半再也無法恢復
: :    (漢武末期 李廣利征樓蘭時 是2萬騎7萬步)
: :    在下所認定 應是短時間之內太過頻繁的爭戰 資源兵力損失的速度過快
: :    而且漢朝的主要對手匈奴 戰鬥力實在是如此的強大
: :    漢朝是在失敗和覆滅之中 用屍體和資源換來的慘痛勝利
: 也可以見得大騎兵部隊並非中國常態的兵力編組
: 而是為了匈奴特別訓練的例外
: 相對於具代表性的羅馬軍團
: 漢武帝時的大騎兵部隊維持的時間短到稱不上是中國的特色的地步
: 想想用西元元年至兩百年的羅馬軍團跟中國常態的部隊打
: 就知道中國可不能學人家玩排排站
: 因為絕對不可能玩贏羅馬軍團
: 要就玩"兵形若水"之類的...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.80.136.142
推 JosephChen:東漢的龍騎兵？？？
推 ThomasJP:乾脆重新開一個車陣的討論串好了...
推 happygi:東漢@@? 不懂耶..
推 happygi:要開車戰就要請出C大壓陣了<_ _>
推 sachem:龍騎兵??聽起來很帥....願聞其詳...
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: happygi (快樂雞) 看板: Warfare
標題: Re: [討論] 古代軍事比較問題
時間: Fri Feb 25 15:49:27 2005

※ 引述《ELFIN
  我刪 請恕..

:   實戰經驗豐富的羅馬軍配合上組織嚴密的百人隊長、中隊長、軍團長，
:   指揮官較容易如臂使指般靈活調動小單位戰鬥，
:   羅馬軍團的總指揮可能不停更迭、可能少不更事、可能愚駑顢頇
:   不過底下的百人隊長都是由士兵推舉經驗豐富，願意將自己性命託付給他的熟練戰士
:   甚至在公民大會也是以百人隊為投票單位的
:   （我印象中是公民大會表決一直如此，但手邊沒資料不敢肯定）
:   這樣的百人隊的組織也大幅降低潰散耗損的程度
:   所以羅馬軍隊不是不會敗陣，甚至大敗過很多次
:   但是敗陣潰散的士兵多半會重回陣線，整頓後再重組軍團回到戰場
:   所以我們可以在羅馬艱困的日子裡看到往往一年中接連組建數個軍團出征
:   這其中很多是戰敗下來的士兵們重組的
:   相對中國的兵制，即便是常備軍也很少看到類似如此緊密的組織記載
:   戰敗後受傷或潰逃的士兵較少歸隊，當然這也與羅馬人重視家族與榮譽的質樸個性有關
:   一樣是稱霸一方的霸權國家
:   中國對周邊國家而言在物質上是佔有絕對優勢的

    在這裡想稱讚一下匈奴人 匈奴的戰鬥力實在是有夠恐怖
    匈奴除了單于 兵權尚有左右賢王(左賢王為主)
    印度的盛世貴霜王朝 主人就是前中亞大月支
    當初卻是被匈奴左賢王打到國王被殺 單于以其頭為飲器
    殘眾才輾轉逃到南亞 中亞各國面對匈奴更是一面倒
    而面對國力相差懸殊的漢朝 也為禍四代 令其資源大耗 兵儲盡喪
    漢軍好不容易將匈奴主力趕往西伯利亞
    匈奴不得已西遷　在這途中更是摧枯拉朽　各國敵不過也不敢敵
    可惜匈奴沒有文字　否則將這些事跡紀錄下來　將是最震撼的歷史之一
    (記得小時後有聽過一則小故事 李廣在參與伐匈奴時　
　　 有一支２０多人的小隊漢軍迷途　遇上３名匈奴的鏢手  結果剩一人回來XD
　　　還用百人包圍不敢攻擊　等李廣來才解決 )  　

:   而羅馬能一路擊敗許多強敵而稱霸，除了統治政治上的因素外，
:   我想嚴謹的軍事組織是羅馬軍團強大的重要因素

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.80.136.142
推 JosephChen:感覺可以做成「真。匈奴無雙」系列...
→ happygi:光名字就搞不定了 逆向思考..名字就算亂編
→ happygi:大家也不會說錯 一c一y