Re: [討論] 古代軍事比較問題

[happygi (快樂雞)]

恕刪 ......~"~

: 我文中說的不是重騎兵沒用
: 而是並不是只有歐式的長矛方陣才需要重騎兵去加以擊破
: 就像我舉出國軍戰車失敗的戰例也不是表示戰車沒用
: 這是違反常識的
: 我文中試圖指出的是
: 重騎兵能達到輕騎兵所難以達到或必須付出更重傷亡才能達到的任務
: 就好像虎式戰車能達到三號戰車所難以執行的任務一樣
: 我文中對騎兵的討論是在騎兵對步兵作戰的狀況下
: 輕騎兵對於陣型的破壞能力必須以射箭之類的間接方式為之
: 而重騎兵在條件許可的情況下則可以直接突破
: 也可以應付步兵群起衝鋒的攻擊
: (輕騎兵則難以「阻擋」這種攻擊或對之造成頓挫)
: 這才是我要表達的

  這是專指歐洲騎兵的狀況嗎  衝撞殺敵兩相宜
  在漢朝軍隊中 狹義的重騎兵是使用長戟重矛大斧之類的重武掛在馬側
  群起衝刺撞散敵方陣型 主要任務僅此而已 並不負責殲滅敵人
  負責殺敵的是隨之後較輕裝 武器靈便的大量騎兵和占絕大多數的步兵
  在被匈奴狠狠修理過後 馬弓技術也加入了漢軍行列

: 也就是針對網友說的沒有類似西方的密集陣型重騎兵就沒有存在必要的反論
: 其中完全不涉及騎兵對戰方面的問題
: 因此我不知這段資料想要表達者為何
: :   2.羅馬軍團擊敗馬其頓方陣的原因
: :     羅馬共和國在西元前200年後介入希臘諸國的衝突，並和馬其頓發生兩次決定
: :     性的會戰，分別是賽諾斯法萊(Cynoscephalae,197 BC)會戰和皮德那(Pydna,
: :     168 BC)，兩次會戰羅馬軍都取得勝利。但是，羅馬軍會取得勝利倒不是小部
: :     隊戰鬥力遠勝大方陣，而是因為部隊彈性較佳。Nicholas Sekunda教授就指出，
: :     比集團正面衝擊力，羅馬軍團絕對贏不了有如剛鐵刺蝟般的馬其頓方陣。如果
: :     皮得那會戰不是馬其頓軍向前攻擊時剛好進入不整地，讓羅馬軍能夠化整為零
: :     插入馬其頓軍的縫隙中，那羅馬軍可能會被擊潰。就連皮得那會戰的指揮官包
: :     魯斯(Paulus)事後也說當他看到馬其頓方陣伸出的長矛，心裡怕得想逃跑。所
: :     以羅馬軍團能夠擊敗馬其頓方陣靠的是較高的地形適應能力與隊形組成彈性，
: :     當然最重要的是嚴格的訓練與軍紀。
: 在下的意思也不是小編組部隊遠勝大方陣
: 而是面對較遲鈍的陣型(重步兵長矛方陣)或根本不動的陣型(中國步兵陣法)
: 小部隊受過妥善訓練或精選的精銳部隊的襲擾是可以有效瓦解陣型的
: 其中似乎與您認定的意思有一點出入
: 在下認為此一資料剛好為我論點的佐證
: 亦即要擊破陣型先決條件需陣型因為各種因素而動搖
: 同時精銳靈活不為陣型所囿的部隊能有效擊破陣型
: 當然中國軍隊的精銳度未必如羅馬軍
: 但也因此軍隊內部的"不均質"更為明顯
: 精銳士兵與徵召充員兵的戰力差異反而會更大
: 因此部隊在對峙中擺出的陣型可以試圖用精銳部隊予以打擊製造突破點
: 其效果就像此戰例中地形所扮演的效果一樣
: :   3.希臘公民兵的組成
: :     希臘方陣的組成份子以有財力能自備裝具的公民為主，其中不乏能買到青銅胸
: :     甲的有錢人。不過有更多的公民兵只是普通的小自耕農，他們平時就要下田耕
: :     作，只有農閒時(約一至二個月)才有時間作戰或訓練，所以這些自耕農組成的
: :     軍隊才要排成密集隊形，以免面對北方的蠻族或波斯騎兵時，讓訓練不是很充
: :     足的部隊一哄而散。
: 但是每年一至二個月的訓練還是遠勝中國一般被徵召服役的農民
: 如我所說中國步兵在對峙時絕對是有密集陣型的
: 甚至在衝鋒時隊形也是密集的
: 只是這樣的隊形是無秩序的隊形罷了
: 相較於此
: 希臘方陣在作戰時是用緩步行進的方式推進
: 跟中國的"一鼓作氣"顯然有相當大的差異
: 如果中國也有類似希臘的陣型戰法
: 那三通鼓擂完恐怕還沒走到長矛可以攻擊的範圍...
: (雙方對峙的距離通常要超出弩箭的射程)

   不能同意更多...楚漢時的步卒差不多
   跟免洗筷一樣 用完就丟XD

: :   4.亞德里亞堡(Adrianople)會戰(AD 378)前後的羅馬軍
: :     其實，西元四世紀時的羅馬陸軍雖然和西元二世紀的羅馬陸軍比起來可能人員
: :     來源屬於外族，士氣與紀律較低落，但是他們的訓練仍舊是羅馬式的，在薩斯
: :     恩(Pat Southern)與狄克森(Karen R. Dixon)合著的《古羅馬晚期陸軍》(The
: :     Late Roman Army)一書中就提到，亞德里亞堡會戰時，羅馬軍的士兵面對哥德
: :     騎兵的衝鋒仍舊堅守位置至被殺的最後一刻，這些士兵或許不如兩百年前的前
: :     輩，但是他們還是奮戰到底，克盡職責，也因為亞德里亞堡慘敗，使得帝國喪
: :     失最後一批可戰之兵，後來倉促募集的士兵根本不堪一用，這是使羅馬帝國邁
: :     向滅亡的決定性會戰。
: 在下推論所根據的資料並不在我手頭上
: 不過據在下所知
: 羅馬皇帝本來想以談判拖延時間等待迂迴的騎兵抵達哥德人後方
: 但是步兵卻誤解了皇帝的意思而逕自出擊
: 在下原先的論點有些推論太過
: 是我的錯誤
: :   5.羅馬軍團的發展來源
: :     根據彼得．柯隆利(Peter Connolly)的著作，羅馬人在義大利半島無數衝突中
: :     從北方的高盧人與南方的薩姆奈(Samnite)人處學到許多技巧與軍事組織。例
: :     如羅馬人採用高盧人偏愛的單兵近戰肉搏，薩姆奈人的標槍使用方法與小隊
: :     游擊戰術。再加上嚴格的訓練與軍紀，以及為了提高人員使用效率而發展的三
: :     線戰列，這些造就了羅馬軍團。使羅馬軍團有著較其他文明軍事力高的戰場使
: :     用彈性與地形適應力，並使羅馬人能夠擊敗環地中海許多軍力優於羅馬的國家，
: :     Nicholas Sekunda 教授也說，共和時期的羅馬軍團不是最好的軍事組織，但
: :     卻是能適應多種狀況並有較高效率的軍事組織。
: 感謝您提供史料(拜)
: :   6.中國軍隊較不要求戰術與個人戰技
: :     由於中國史家較不偏重於戰史的詳細記載，再加上流傳下來的史料過份零散，
: :     我們實在很難就此判斷中國的軍隊比西方較不重視戰術與戰技。至少就我個人
: :     側面得知，歐洲的戰史學者傾向於認為不論東西，兩大文明都同樣地重視戰略
: :     戰術乃至於戰技，所以兩漢時期的軍隊說不定與羅馬軍團差不多，有著嚴整的
: :     陣形，標準化的戰技，高度的彈性，而雙方的將領都有一定的戰術修養，高層
: :     的戰略佈局其實也相去不遠。
: 此處就是爭論的重心
: 我相信中國有一定的常備軍符合上述的標準
: 也可能有一些時代(如秦代)的軍隊大部分符合上述標準
: 但在中國的絕大部分時間的絕大部分徵召部隊都不可能符合這一標準
: 就像第三帝國後期的黨衛軍與國民兵其戰力差別之明顯
: 和羅馬軍團這種近乎均質(以軍團和軍團之間比較)的軍隊組織有相當大的差別

   在這個段落 在下有一點點其他的意見
   因為既然是要比較羅馬軍團的黃金時期
   應該也要對照西漢武功最為強盛的階段
   中國絕大部份時間所徵召的部隊應該暫時予以擱置

   就討論漢武帝時期 當時中國的總人口數是1100萬左右(有記錯嗎@@a)
   而衛青和霍去病各擁有五萬騎兵
   這五萬都是由武騎(常規戰鬥騎兵)和部曲(將領的私兵)所組成
   還不包括由諸胡和邊區徵來的散騎以及聚集全國善騎之人隨軍專司補充的從騎
   霍去病的部隊是征戰三年來 仿照匈奴所組成的輕騎兵團
   衛青的部隊更是擁有重車 強弩 重騎 復帶大量步兵武器(沒啥用)的昂貴大軍
   如果正如柏楊所估計 這兩路大軍共計超過20萬的騎馬部隊
   這個驚人的馬匹數量 是漢朝國內徵收殆盡 從國外鉅資買進才累積起來的
   人口千萬的漢朝 20萬兵力可以說是將漢帝國幾乎所有的軍儲都拿來裝備了
   這還不包括在此之前4次大型衝突所損失的部隊
   (第一次四路2萬8000騎出塞 回來時就廢了兩路 )
   在下所表達的是 此時的漢軍 在整體平均的素質 相信是維持在一個頗高的水準之上
   如果這時加以討論農民兵的貧弱 殘忍了點 因這已超出漢朝的國力能及了
   至於這麼龐大的騎兵軍團 卻在短短的30年間就消耗大半再也無法恢復
   (漢武末期 李廣利征樓蘭時 是2萬騎7萬步)
   在下所認定 應是短時間之內太過頻繁的爭戰 資源兵力損失的速度過快
   而且漢朝的主要對手匈奴 戰鬥力實在是如此的強大
   漢朝是在失敗和覆滅之中 用屍體和資源換來的慘痛勝利





: :   參考書目:
: :   Webster, Graham .The Roman Imperial Army of the First and Second
: :   Centuries. USA:University of Oklahoma Press,1986.
: :   Connolly, Peter .Greece and Rome at War.USA:Greenhill Books,1998.
: :   Adkins, Lesley and Adkins, Roy A. Handbook to Life in Ancient Rome.
: :   New York﹕Fact on File, Inc.,1998.
: :   Anglim, Simon , Phyllis G. Jestice, Rob S. Rice, Scott M. Rusch,
: :   John Serrati. Fighting Techniques of the Ancient World.
: :   New York﹕Thomas Dunne Books, 2002.
: :   Peterson, Daniel. The Roman Legions Recreated in Colour Photographs.
: :   Ramsbury﹕The Crowood Press Ltd,1992.
: :   Sekunda, Nicholas. Republican Roman Army 200-104 BC. Oxford﹕Osprey
: :   Publishing Ltd,1996.
: :   Keppie, Lawrence. The Making of Roman Army from Republic to Empire.
: :   London﹕Routledge,2001.
: :   Goldsworthy, Adrian Keith. The Roman Army at War, 100BC~AD200.
: :   USA: Clarendon Press, 1998.
: :   Southern, Pat & Karen R. Dixon. The Late Roman Army.
: :   USA: Yale University Press, 1996.
: :   鹽野七生，《羅馬人的故事Ⅴ 凱撒時代(盧比孔之後)》，黃紅杏譯，
: :   台北﹕三民書局，民國八十七年七月。
: :   參考網站:
: :   http://www.sinica.edu.tw/~tdbproj/handy1/ 中研院漢籍電子文獻

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◆ From: 219.80.131.103
推 Cimon:漢武帝時人口可能有三四五六千萬喔
推 happygi:有這麼多喔@@ 咦?我記錯了嗎...T-T
→ happygi:順帶一提 我看過一本諸葛亮傳 有提到三國時期
→ happygi:益州94萬 吳國江東+荊州300萬 曹魏約500萬
→ happygi:可見仗打的多激烈 當然還有很多幽靈人口拉
推 treker:造成五胡相對漢族比率提高很多  可以主客易位
推 Cimon:對啊 三國時的人口很少
推 ELFIN:總人口眾說紛紜，主要是對史載每戶人口的評估不一
→ ELFIN:還有當代政府對戶籍掌握的精密程度也有關
→ ELFIN:三國時候人口流失，我想有大半是戶籍散逸