※ 引述《x1999 (將冰溶在血中的???)》之銘言：
: 可是 就算如此 小弟認為 武田 上杉兩家遲早還是織田的獵物
: 自從應仁之亂(請參考前面數位先進的大作)後
: 開始下剋上的亂世 戰國時代正式展開
: 社會上發生激烈的動蕩 舊制度如庄園 僧兵 血親武士...等一一受到考驗
: 戰亂影響 民生凋敝 受害的小民渴旺和平新時代的來臨
: 早先 他們把希望寄拖在宗教 尤其改革後的新宗派 如一向宗
: 但這些宗教改革 農民戰爭 提出的人人生而平等 甚至地上天國的主張
: 遠超過時代的負荷 至少大權在握的既得利易者不會搭應
: 信長在此時掘起
: 考查一下信長的將領 可以發現 他真的做到 用人唯才 而不管出身
: 羽柴秀吉 小兵的後人 提鞋奴出身
: 明智光秀 美濃國小武士
: 這些人在室町幕府時代可能帶兵打戰 權重一方嗎
: 信長滿足了有知識 有技能的平民掘起的要求
: 吸收了農民戰爭一部份的理想 轉化成自己的力量
: 這股力量正是新時代須要的 還有打破庄園 消滅僧兵 這些無一不是新時代要求
兄台從思想、政治和歷史的宏觀角度來看信長的成功
小弟完全同意
不過我想武田或上杉只要有信玄和謙信
是不可能會成為獵物的
從現實主義的角度來看
信玄只要晚死個五年
信長就會成為一個歷史人物而非逐鹿中原的大名
但我認為你說的沒錯
信玄或謙信即使得到天下
他們也一定會垮台
因為他們代表的是舊時代既得利益階級的反動勢力
只是不可否認地他們有雄厚的實力
所以他們要得天下是不會有問題的
只是他們缺乏新時代的思潮
不可能鞏固他們的王朝
我覺得情況會反而比較像幕末的阪本龍馬等倒幕志士群起吧
沒錯 那時出現的 可以說就是另一個信長
只是 很遺憾實力競爭是殘酷的
如果你的假設成立
兩強各自活了久一點
信長就不可能有機會繼續扮演這個開創新時代的角色
而且小弟還想強調
雖然舊的封建制度是徹底崩潰了
但封建制仍然是日本幾百年以降的一個根本體制
從莊園制換成石高制
剝削程度或有不同
但不代表剝削不存在
從血親武士換成旗本制
只是擴大了武士錄用範圍罷了
而士農工商的階級分別
戰國甚至還不明顯
是直到家康的江戶時代才明文劃定階級
(媽呀!我覺得自己真像共產黨在批鬥資產階級既得利益者)
新時代?
信長死後就人亡政息了
後來的秀吉在早期還稍微能繼承
家康則是走向完全迥異的路子
我個人認為家康說是繼承信長的天下
使用信玄的作法還比較接近
其實看了安土東海系(我自己發明的啦)的三天下人崛起之路
和信玄、謙信等不世出的英雄的成敗
我覺得
有人是適合在亂世中崛起的
有人是擁有創造和平時代或處身和平時代的思維
因此近來我也不再愛假設信玄若不死 謙信若不死如何如何
他們的功敗垂成另人扼腕
但秀吉和家康的成功也有信玄與謙信缺乏的條件
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說到底其實我還是最愛信玄啦
自己也算是武田一門眾的人
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仰視著秋天的雲像春天的樹一樣向著高空生長著。
朋友們都健康，只是我想流浪......
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