→ WYJ:也是一種看法 歡迎d大繼續提出見解 05/26 20:40
推 minemei:您可能忽略了三好氏 三好氏就是靠以阿波為主的四國兵 主 05/26 21:07
→ minemei:導大永,天文年間畿內地方的政治局勢 而對長宗我部而言 05/26 21:10
→ minemei:三好的殘存勢力也是引起後來與織田對立的原因 05/26 21:11
→ minemei:另外 織田信孝的征討四國軍團在本能寺之變消息傳來之後 05/26 21:12
→ minemei:大量士兵逃亡 幾乎解體 這是因為信孝本身的部隊不多(領 05/26 21:13
→ minemei:地不大) 而丹羽 蜂屋兩位輔助將領的部隊規模也是不大 故 05/26 21:14
→ minemei:這支軍團有相當部份士兵是屬臨時編組 再加上第三個副將津 05/26 21:16
→ minemei:田信澄是光秀女婿 因而受到信孝懷疑 信孝第一件事就是幹 05/26 21:18
→ minemei:掉他 大量士兵逃亡+清算統帥階層 我個人以為這支軍團的 05/26 21:19
→ minemei:在本能寺之變後的戰力應該極為有限 05/26 21:20
→ minemei:另外 個人以為龍造寺與宇喜多可能不太算早期已成型的霸者 05/26 21:23
→ minemei:以上是我的不同意見 歡迎多多討論 :) 05/26 21:24
推 EmilChau:三好的影響力至少維持到永錄年間，在這之前，四國跟九州 05/26 21:46
→ EmilChau:很像，都是一個強權主導局勢的時代（三好、大友） 05/26 21:47
推 HloCY:我怎麼覺得最尷尬的是宇喜多還有龍造寺 05/26 21:50
→ HloCY:都是剛強起來就必須稱臣或者是大名被討死而衰敗 05/26 21:50
推 EmilChau: 永祿 囧 05/26 21:51
推 filla:宇喜多算霸者??? 我看只能算爸刀或黑豹XD 05/27 04:00
推 minemei:回應E大 三好的影響力的確到永祿年間 而且應該說長慶死前 05/27 11:09
→ minemei:是其勢力的最高峰 不過小弟上面推文主要想強調的是三好旗 05/27 11:11
→ minemei:下以阿波為主的四國兵之戰力 故只提大永,天文(中間還有享 05/27 11:12
→ minemei:祿) 到了三好勢力全盛時期的弘治,永祿初年時 由於眾多畿 05/27 11:13
→ minemei:內國人投入其麾下 整體而言在這個時期 三好義賢的阿波 05/27 11:15
→ minemei:以及十河一存的讚岐 在整個三好家所占的戰力比重相對下降 05/27 11:17
→ minemei:另外拿同時代的四國與九州的霸權爭奪過程類比的觀點很有趣 05/27 11:18
→ minemei:這樣說起來兩者共通點的確不少 05/27 11:19
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作者: EmilChau (燃える！僕の救急魂～) 看板: WarringState
標題: Re: [討論] 長宗我部氏之霸業
時間: Fri May 26 21:45:28 2006
※ 引述《datemasamune (政宗)》之銘言：
: 我以前認為，如果以統一一地作為霸者的標準的話，那麼島津、大友、龍造寺、毛利、宇
: 喜多、上杉、織田、長宗我部、武田、北條、德川等早期已成型的霸者之中，最為尷尬又
: 可歎的，可算是長宗我部元親！
: 以國親、元親其廿多年的努力，才統一了「群弱」的四國群雄，可算是比較遲，元親廿二
: 歲才繼位，又給人女娃娃的形象，更令人覺得他並不真的算是一個相稱的霸者，想元親時
: 代的四國，並不有什麼大的勢力，西園寺、一條、河野等也不是什麼狠角色，四國本土也
: 沒有如在九州三家之爭霸、東海道三雄之爭的三雄爭霸、三分一地之局面。
四國有很長的一段時間阿波、讚歧有三好氏稱霸、土佐有一條氏為土佐七雄之首
國親的崛起，有一部分是靠著一條氏轉衰，最後兩位國司一條房基和一條兼定能力過差
特別是在歷史上出名的昏君一條兼定的時代，更取而代之成為土佐七雄之首
在這之前，長宗我部氏其實也是「群弱」之一，還曾經是「群弱」之末
（被其他五國聯合消滅，靠一條氏而中興）
之後三好氏轉衰，和稱霸土佐的長宗我部氏剛好形成雙雄對峙之局，
可以說是九州的大友氏和龍造寺氏的四國對照版
至於打破這個局勢的關鍵點應該是天正五年（1577）的白地城之戰，
阿波國的白地城位置上剛好是在四國中央，位置上是四國的樞紐
長宗我部氏奪下此城後，變在短期內擴張為統領四國的大勢力
: 但事實上，四國兵並不是強悍的一種，既無九州的火熗便利，也無信州名馬，只有不強不
: 弱的水軍。長宗我部在統一土佐的時間也比較久，那再擴至伊予、阿波等地，已經是本能
: 寺之變的前夕，事實上也只是山寨王之流，也只是向織田、豐臣等稱臣。
地形、勢力分布都是因素
長宗我部氏幸運在是土佐大名，有機會先取下土佐再跟三好爭霸，
不會有立刻被三好氏殲滅（阿波、讚歧）或是被毛利、大友（伊予）壓迫的下場
倒楣在於是個土佐大名，光是要平定土佐就很吃力，何況想一統四國
: 然而，我最近卻考慮了反意見。固然長宗我部兼序、國親及元親三代的霸業可說是大器晚
: 成。但其實長宗我部氏的霸業也以一統四國為極限目標，因為北有毛利及伊予水軍、西有
: 九州島津及大友氏，東有雜賀眾及織田信長，長宗我部元親所能做的也已經是終點了。即
: 使元親可藉本能寺之變突入紀伊，但事後呢？如何保護四國本陣？登陸後又應如何攻略？
伊予？
: 毛利、島津及大友會否藉機入滲？看來唯一的可能性，是與明智光秀合作，但要支援明智
: ，也得先對付丹羽長秀、織田信孝的織田勢南海道軍，何況明智在一星期內就被擊潰了，
: 故長宗我部元親的霸業、霸氣，事實上是無用武之地。
長宗我部氏很能拖，拖過了一條的黃金時代
又能把握三好轉衰之際，一舉吞下阿波、讚歧
還擋住毛利、大友的干涉，趁河野一蹶不振，吃下伊予
能從地形破碎的土佐崛起，之後統一四國，這些可以說是他霸業的表現
至於有沒有統一日本，不太可能實現，也不太可能會做
畢竟戰國大名想統一日本的很少，幾乎只是想追求領土的最大化
以元親的表現來說，已經很優秀，是不是無用武之地，個人認為不是很重要
否則整個戰國時代，真正有用武之地的....
只有豐臣秀吉和德川家康....（驚）
: 故此，成為豐臣秀吉的臣下之後，元親的確每況愈下，再加上愛子信親在九州戰死，更令
: 元親大為失落。可以說，盛親立嗣的爭議及家中的混亂內訌，其實是元親被自己的霸業給
: 反噬而沉淪了，或者說，元親可說是群雄之中的悲雄！
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╭ 人間五十年，化天の內をくらぶれば夢幻のことくなり ╮
╰ 一度生を受け滅せぬ者の有るべきか ╯
╭ 是を菩提の種と思ひ定めざらんは悔しかりし次第ぞ， ╮
╰ 急ぎ都に上り敦盛の首を獄門かる盜んできて葬った。 幸若舞 敦盛 ╯
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◆ From: 140.116.101.43
→ HloCY:四國的地形零碎跟總人口數也不可能讓長宗我部對外發展 05/26 21:51
※ 編輯: EmilChau 來自: 140.116.101.43 (05/26 22:32)
→ izsoak:要說地形零碎和人口少的話甲信也不輸四國 05/27 00:29
→ izsoak:但是信玄公還是打出去了 05/27 00:30
推 caesar76513:跟土佐比起來我想信濃還是比較有發展潛力的吧？ 05/27 02:31
推 monk2:信玄 有金礦 而且家中的人才也勝過長宗我部 ... 05/27 09:44
推 izsoak:但是四國很靠近京,而且控制了瀨戶內海這個重要水路 05/27 10:27
→ izsoak:如果會招商的話一樣可以賺錢 05/27 10:32
→ izsoak:人才的話,武田四名臣除了馬場信房是歷代重臣之外 05/27 10:35
→ izsoak:山縣昌景是小姓出身,內藤昌豐原本是個流浪國人 05/27 10:37
→ izsoak:高坂昌信是農民出身,但依然能夠被賦予大任 05/27 10:38
→ izsoak:可見看人才的慧眼還是有差的吧... 05/27 10:42
推 EightSir:我記得馬場也是小姓出生 後繼承甲斐名門馬場氏 05/31 20:24
→ EightSir:而山縣昌景則是重臣飯富虎昌的弟弟 而當小姓 05/31 20:25
推 hahano:小姓狠神奇 06/02 10:29
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作者: EmilChau (燃える！僕の救急魂～) 看板: WarringState
標題: Re: [討論] 長宗我部氏之霸業
時間: Sat May 27 11:37:54 2006
※ 引述《EmilChau (燃える！僕の救急魂～)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 長宗我部氏之霸業
: 時間: Fri May 26 21:45:28 2006
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: → izsoak:要說地形零碎和人口少的話甲信也不輸四國 05/27 00:29
: → izsoak:但是信玄公還是打出去了 05/27 00:30
: 推 izsoak:但是四國很靠近京,而且控制了瀨戶內海這個重要水路 05/27 10:27
: → izsoak:如果會招商的話一樣可以賺錢 05/27 10:32
: → izsoak:人才的話,武田四名臣除了馬場信房是歷代重臣之外 05/27 10:35
: → izsoak:山縣昌景是小姓出身,內藤昌豐原本是個流浪國人 05/27 10:37
: → izsoak:高坂昌信是農民出身,但依然能夠被賦予大任 05/27 10:38
: → izsoak:可見看人才的慧眼還是有差的吧... 05/27 10:42
長宗我部氏和甲斐武田氏差別蠻大的
甲斐武田氏是由甲斐守護轉型成之戰國大名
在信虎時代就已經大致掌控甲斐一國，
信玄則是拿父親建立的基礎再向外擴張成戰國時代的代表大名之一
反觀國親、元親就沒那麼好命，國親從無到有，但也只是中興之祖
元親則是拿半個土佐都不到的戰力，靠自己慢慢擴張到整個四國
四國的優勢是在於對外的地理位置有機會掌控近畿和瀨戶內海
但對內的地理環境跟甲信比起來，倒是遜色不少
畢竟甲信有金山、良馬，四國什麼都沒有
長宗我部氏沒辦法發揮四國對外的優勢只要還是因為稱霸四國時間太晚，來不及對外擴張
如果要拿四國大名和甲斐武田做比較，三好氏可能是比較好的選擇
畢竟全盛期時間較接近，都是在天文末期到永祿年間
一個稱霸甲信、和北條、上杉等強權分庭抗禮，進而擊潰德川氏
另一個則利用四國對外優勢掌控近畿二十年，建立三好政權
而且衰敗期也很接近，都是在天正初期轉衰，同樣在天正十年前後滅亡
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世界が終るまでは 離れる事もない
そう願っていた 幾千の夜と
戻らない時だけが 何故輝いては
やつれ切った 心までも 壞す…
はかなき想い… このTragedy Night
世界が終るまでは－ＷＡＮＤＳ
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◆ From: 140.116.101.43
推 Ltiger:國親 05/27 11:45
打太快，已更正Orz
→ WYJ:EmilChau大要說的應該是國親(元親之父)而非信親(元親嫡子) 05/27 12:01
→ WYJ:三好家所篡奪的主家細川家在室町時代從細川賴之起算 05/27 12:02
→ WYJ:其實已經經營百餘年 三好感覺有點撿現成的味道啊 05/27 12:03
※ 編輯: EmilChau 來自: 61.59.220.105 (05/28 02:51)
推 laggla:長宗我部氏是中國後裔...又稱秦氏... 05/28 12:22
推 minemei:嗯...其實所謂三好篡奪 也不是把細川當傀儡或是殺掉就可 05/28 22:04
→ minemei:以接收細川的基業 還是要靠打仗打下來的 並且細川也不是 05/28 22:06
→ minemei:一整塊 晴元vs高國 三好推的氏綱vs晴元 16世紀的細川 05/28 22:08
→ minemei:(管領家)可說是一直都有兩個勢力對抗 而兩個時期中原本握 05/28 22:12
→ minemei:有主導權的人都是該期三好氏的敵人(大永年間的高國 天文年 05/28 22:14
→ minemei:間的晴元) 要吃下細川管領家基業還是得靠打硬仗 比較符合 05/28 22:14
→ minemei:"篡奪"語意的 大概就只有三好氏阿波細川家的氏綱做的事情 05/28 22:16
→ minemei: 對 05/28 22:18
→ minemei:不過小弟倒也無法否認板大說的"有點撿現成的味道" 只是我 05/28 22:19
→ minemei:覺得真的是只有到"有點"的程度... 05/28 22:20
→ WYJ:推m大 XD 05/29 15:06
推 HloCY:諷刺的是 三好氏的衰敗也是因為大名管不著底下的家臣 05/31 18:50