Re: 倘若武田信玄延壽十年

[WYJ (Nowhere Man)]

※ 引述《kapasky (偽卡巴斯基)》之銘言：
: ※ 引述《warry (天機不可洩漏)》之銘言：
: : 倘若武田信玄延壽十年
: : 如何?
: 延壽十年喔，難道是購入「醫學書」～？
: 不過就算延壽十年，我想也打不過信長吧！信長是出了名的能屈能伸，其實他的外交手段
: 一點也不比其軍略遜色，贏就衝輸就縮，打不過淺井朝倉就低頭請天皇調停，形勢一轉好
: 馬上便反臉回頭攻打，打的對方措手不及。他與淺井朝倉短暫和解後就馬上攻打叡山，消
: 弱對方的同盟勢力。舉個例子來說，信玄在三方原大勝時，他照理說應該要在尾張國境嚴
: 陣以待，但是卻留在岐阜觀望，在信玄在三河臥病這短短空檔，他利用時間火速衝到京都
: ，包圍二條城，威嚇足利義昭，逼的義昭不得不交出兒子做為人質向天皇尋求調停。然後
: 利用上杉謙信和朝倉義景沒有利害關係的這一點，委託上杉謙信送給義景金子誘他退兵，
: 解除了信長包圍網的壓力（事實上信長包圍網根本就是各懷鬼胎各謀其利的組合）。信長
: 在外交真屬箇中好手，而信玄似乎只仰仗不可靠的「包圍網盟友」們就想上洛，其實有很
: 多不安的成分在。首先補給就是大問題了，信長有錢又有傭兵，他可以守住險要和信玄耗
: ，然後再用他擅長的外交手段去使信玄背後的上杉或德川反撲武田。但是信玄沒有這本錢
: ！動員三萬大軍上洛這個舉動已經讓武田家幾近破產，還要用借條從沿路百姓徵調糧食，
: 連補給都輸了，還打什麼？信玄賭的是「孤注一擲花盡家底上洛，總之若能成功進京還怕
: 討不回來」實在是很大的賭注，但是他的實力明顯略遜，本來要幫他搓牌或換底牌的盟友
: 不是有心無力就是各懷鬼胎，根本就不足為恃。所以說信玄公在豪賭阿！老本是「號稱天
: 下無敵的武田軍團」！（信長：哼，你有三萬，我雇傭兵十萬大你三萬，開牌吧！）就算
: 信玄延壽十年，但是對此時的信長來說已使朝倉退兵、已迫義昭講和、已制淺井於小谷，
: 已經可以比較專心來對付信玄了，信玄未必能討的到什麼便宜吧？說不定對陣消耗一個月
: 因為軍費軍糧花光灰頭土臉回甲州也未可知。

基本上在劣者認知中討論這種架空議題
跟打電動其實也差不了多少
所以也許是"盟友"朝倉義景送來家傳的<八十一難經>？(爆)
(總不可能是逍遙派靈鷲宮空降九轉熊蛇丸吧！)

言歸正傳
討論這個其實有點老梗的問題
個人建議應該確認好時點
就本系列提出板友的問題
應該是從武田信玄公崩殂的天正元年(西元1573年)起算吧？
更精確地說是從信玄公病逝的那一天起再延十年
那麼　先簡單地整理一下該年的重要大事以確定先後順序
在下並沒有那麼多時間去換算  所以以日本古曆日期為準

 二月         征夷大將軍足利義昭正式詔令討伐織田信長。
 四月         武田信玄公於上洛途中病死。
              (採上洛通說，死因和地點是另一個龐大問題不述)
 七月十八日   織田信長擊敗幕府軍並放逐足利義昭，室町幕府滅亡。
 七月廿八日   年號由元龜改為天正。 (原為元龜四年，日本改元沒那麼講究，可追朔
              自當年元月起皆改用新年號)
 八月十四日   織田信長在近江大破朝倉義景，朝倉勢收容之齋藤龍興戰死。
 八月廿日     朝倉義景逃入賢松寺，為堂弟景鏡逼迫自殺。景鏡降織田，朝倉氏亡。
 八月廿八日   織田信長陷近江小谷城，淺井久政、長政父子自殺，淺井氏滅亡。
 十二月廿六日 松永久秀向織田信長投降。

kapasky對信長公靈活的外交手法已有敘述
就不再複述
不過k大似乎對事件的時序因果有點混淆

事實上以信玄公病逝的時點而言
信長公並非如k大所述那麼胸有成竹輕鬆寫意
織田家的主力大部份都投注到近畿戰區
和朝倉、淺井、松永、三好、本願寺、將軍家陷入苦戰僵局中
這也是為何信長在東面重要屏障德川家已經快被打掛的同時
還是只調得出3千人參加元龜三年(西元1572)年十二月廿三日爆發的三方原合戰
儘管沒有數據  但這可以說明織田的優勢資源戰打法在當時也接近極限

當然原命題只提到續命10年
沒有提到因為信玄公健康狀況而使武田在遠三經略中止步的時間
不過即使是這個狀況沒變
戰勝三方原後的武田家在信玄公健在的情況下
基本上應該可以讓伊那路分勢和東海道本勢會合　徹底毀滅德川

以信長公的戰術素養和織田家當時的經濟狀況而言
他不可能採取雙面作戰
那麼就有兩個選擇
一是不管東面已經沒有盟友屏障　先傾全力肅清近畿再回師決戰
一是將主力撤離近畿　利用美濃的大垣口天險採西線守勢　先與武田決戰

看看第一個思路
這應該是比較不會被採取的作法
因為雖然朝倉在義景當家後多次作戰中都被證明不堪一擊
但較小勢力的松永和淺井反而都非易與
何況大和和北江州都有天險可守
再加上除了叡山近畿還是有一大票寺廟仇視佛敵"第六天魔王"
一個個分開來也許都不是織田對手  但遇織田軍大而遊之小則擊之這種能力是有的
恐怕在澈底處理完畿內反織田勢力前  織田家主要經濟來源濃尾勢三國就全泡湯了
(除武田家的東海道主力進軍幾乎無險可守的濃尾平原
 東美濃亦有秋山信友公由木曾路出兵
 相信對原本國人勢力就很複雜又平定不久的伊勢地區也會發生西瓜偎大邊效應)

第二個思路是信長公較可能採行的
這個的勝負在下就無法預料了
一般來說武田長於野戰　但信玄公的攻城思路也是花招百出
而且作為一個比較謹慎穩重的合理主義者　要奇襲武田的本陣可能性也是不高的
作戰並非織田軍或信長公的優勢
織田也許會採取對峙的方式　在僵持期間再透過運作上杉與北條夾擊武田

雖然對武田來說　
上杉比較可能遵守將軍家的討伐令且遠道攻信濃未必能過高阪昌信公的海津城
（謙信公在歷次川中島戰役已充份表現自己是不世奇才
　但也未能完全解決上杉進軍信濃補給線過長的困境）
北條自三增嶺合戰後應該不太具備挑戰武田軍的信心
但若兩家同時動手加上織田家把武田主力限制在尾張　那也夠受了

武田家利在速戰　織田家利在久戰
過去在下曾有織田家可能會崩盤的思路
但那是太小看信長公不知迴避兩面作戰的大忌了

不過身為信玄公支持者的本格武田派
在下看好這個命題若成立　最後武田的勝利和制霸天下

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◆ From: 61.217.31.126
→ karl7238:首先上杉  北條會不會坐看武田壯大不行動就是問題了
推 ataki:我覺得補給線更是非常大的問題。
※ 編輯: WYJ             來自: 59.115.151.41        (09/04 21:13)

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作者: diamondX (畢業潮大恐慌) 看板: WarringState
標題: Re: 倘若武田信玄延壽十年
時間: Thu Aug 31 02:18:19 2006

※ 引述《momopopo (KK)》之銘言：
: 我覺得信玄不用多活十年,僅僅只要把家康滅了..就會改變
: 形勢就會逆轉...
: 第一.武田將會完全跟信長接壤,信長得抽調大批兵力防武田
: 第二.包圍網當時,信長連兒子都被抓走..我不信信長還能再抽調多少兵力


以上我有意見
武田家軍隊的組成，多為農民兵
雖然較鄰近地區，其戰鬥力更為強大
但是確有一個致命的缺點：『續航力不佳』
有時候仗打到一半，就不得不收工回家種田，不然今年就沒收入

根據先前版上的討論及各位先進的說法
我相信三方原之戰之際，武田已經幾乎榨乾甲信這幾塊領地
他們的戰略範圍，也就只能到這邊
就算武田家把德川轟出三河好了
但是依照當時的歷史背景
武田也多半不是靠絕對的武力征服
而是靠威嚇，或者是籠城戰，讓當地的牆頭草土豪暫時屈服
一旦信玄鳴金打包回家
我相信織田立刻後門跟進，回來收復領地
當中領地數度易手，演變如何還不知道

上述可從P姐的文章也許可略知一二
勝賴是如何丟掉遠江的領地？？
就是勝賴前腳進來平亂，
等到回甲斐老窩，德川後腳就跟進來
兩家就在那邊原地僵持，比誰資源先垮掉
勝賴要打北條跟德川，盟友上杉又自顧不暇，於是乎天目山的遺憾於焉產生

信長之所以可以帶領時代的演變
很重要的原因就是體制的改善：大量募兵，設立軍團長，權力集中等等
所以他能夠走出尾張這小圈圈
反觀同時代的霸主，如信玄，毛利元就等人
也就只能夠稱霸某個區域..再遠也很難走出去

我想信玄延壽，的確能讓信長的稱霸晚個幾年
不過這其中的外交縱橫，還有彼此威勢起伏漲落
會帶來什麼樣的影響，這就不得而知了
畢竟，現在討論的是架空歷史阿...

: 第三.1574年信長完全壓制"長島"這很重要.(要是武田就在三河,相信難以殲滅一向眾)
: 第四.1573年信長滅亡淺井.朝倉...(如果信玄連續推進到三河,對尾張壓迫..
:      信長能否滅掉淺井.朝倉呢??)
: 第五.由於謙信的態度傲慢..所以氏政對於謙信很頭大..所以暫時不會對信玄翻臉
: 第六.信玄打算將菊姬嫁給(本願寺的某人..我忘了)加強對本願寺的外交..
:      故信長領地的一向一揆次數可能會暴增...
: 第七.謙信公要是會偷襲海津...他就不會被後人稱讚勒...
: 第八.信長的經濟來源就是"土界"還有岐阜的樂市..如果有敵軍每隔幾月就騷擾還有錢嗎??
: 第九.沒有家康的信長能力如何(很難想@@..少了家康..信長的確有很多事很難完成)
: 第十.美濃領真的很穩固嗎??(信長才打下不到5年喔....)

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◆ From: 220.137.252.197
推 aidsai:我推~
推 filla:這是假設題 我也可以說 因為武田信玄多活十年 所以信長多面
→ filla:作戰 心力俱疲 加上沒搞到朝倉的八十一難經 所以病歿 死後
→ filla:信長的重臣各擁籌碼 陷於內亂 最後織田被滅
推 WYJ:推
推 airanfernee:我覺得還是信長的經濟思維較信玄作戰有利於稱霸天下
推 airanfernee:雖然信玄的死是千古遺憾　但即時多活10年變數也太多了
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作者: indept (真人) 看板: WarringState
標題: Re: 倘若武田信玄延壽十年
時間: Thu Aug 31 10:37:02 2006

※ 引述《shinjangli (        )》之銘言：
: 關於信玄公,我也認為一但他多活幾年,上洛成功的可能性很大
: 有關版友提到的德川,北條,上杉的趁機出兵問題,
: 小弟認為,德川在三方原被打得落花流水,在短期內應該沒這個膽出兵,
: 扯武田家後腿,除非他能有像長篠之戰時的兵力優勢再說吧,
: 再者,北條家,我認為氏政如果有心去扯信玄公後腿,
: 倒不如好好去經略關東地區,往外擴展,
: 畢竟氏政有心發展的話,不打附近的弱小大名,反而去扯強力盟友的後腿?
: 這實在是令人匪夷所思,不是嗎?
: 最後,上杉家偷襲海津?
: 好,假設謙信公真的不是像歷史上講的這麼有義理,
: 先不說當時讓謙信公手忙腳亂的一向一揆,
: 海津有這麼好打嗎?

     除非三方原一戰把家康打死, 不然德川還是有一定的實力,
     可能無法正面和武田大軍對抗, 可是騷擾的能力還有,
     除非武田一進濃尾就和信長打一場決定性的大會戰,
     一舉殺死信長或是徹底摧毀信長的實力,
     讓德川覺得該換老闆了, 不然這樣的威脅會是很大的,
     補給線應該不只是提供軍需糧草,
     也是一條回家的路, 我相信一旦斷了對前線士兵的士氣影響很大,
     信長的金崎撤退應該就是這樣,

     我想信玄集結了所有的資源就是期待能和信長作決定性的一戰,
     此時農民還不需要趕回去種田, 上杉還在越中, 高阪幫忙看著信濃,
     北條立即搞鬼的可能也不大, 信長若是真的也集合所有手下一戰,
     就最合信玄的心意,

     可是信長如果採取守勢慢慢來呢? 信玄真的敢穿越遠江三河直入濃尾?
     若是在東海僵持數月,
     一旦消息傳來說北條偷襲駿河甚至甲斐,
     或是上杉提早解決了越中要再入信濃,
     ( 高阪不可能長期獨力對付謙信 )
     信玄該怎麼辦?
     在有一定強度的織田軍前撤退再加上路上還有德川斷路,
     一但信長安排追擊, 搞不好全軍崩潰, 數萬大軍死無葬身之地,

     個人認為若信玄身體尚佳應該利用這次機會徹底吃掉德川,
     然後修養生息, 消化遠江三河, 就好像當初吃掉駿河,
     把今川毀掉以絕後患,
     再靠外交上的合縱連橫等待下次類似的機會,
     就可以徹底的一舉消滅織田,

     再者若信玄真能多活十年, 正統繼承人信勝也長大了,
     應該比勝賴更能夠服眾吧

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◆ From: 171.64.92.135
推 karl7238:精華區有一說武田此舉並非上洛而是要吃下德川
→ filla:就根今川義元上洛其實也有人說只是為了併吞領土類似
推 momopopo:真的算短期作戰嗎??信玄從10月連續打到3月總共五個月...
→ momopopo:敵人在領地五個月...(以家康來說這五個月得吃西北風)
推 momopopo:我的想法就是信玄根本想在包圍網中撈到最大利益..
→ momopopo:他根本不在乎有無上洛,只是要一口氣吃了德川..
推 momopopo:吃了德川就有籌碼跟信長玩外交,信長也不會笨的硬碰硬
→ momopopo:很有可能會會履行先前的婚約(也就是信忠娶松姬)
推 indept:可是三方原之後武田的動作好像不太積極, 當然主將身體不好
→ indept:對軍隊整體都有影響, 可是如果是以消滅德川為目的的話,
→ indept:那麼多手下應該可以自行運作吧, 去攻滅一些德川的支城等等
推 karl7238:同意m大  我也認為武田應該沒有和信長一決雌雄的打算
→ karl7238:但是出兵境外五個月差不多已是極限了
推 gocd:上洛是為了吃下德川的想法也是很正確的,畢竟織田實力厚實
→ gocd:不如利用包圍網其他國家消耗織田實力,武田吃下德川再以逸待勞
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作者: frozensmile (幻之八八艦隊) 看板: WarringState
標題: Re: 倘若武田信玄延壽十年
時間: Thu Aug 31 12:06:14 2006

就算信玄多活十年﹐武田家也隻是能自保而已。
要客觀評定他的表現﹐首先要考量武田家的實力
1經濟實力﹐這是軍事實力和外交實力的基礎
元龜三年的時候﹐武田家擁有的石數是148萬石﹐
這還是吞並了駿河後的最高峰﹐而同時的織田家和德川家則分別有250萬石和40萬石﹐
接近武田家經濟實力的兩倍。這樣規模的經濟力顯然也使兩家能支撐起比武田家更
龐大的軍隊。事實也確實是如此。
2軍事實力﹐這是雙方差距最小的一部分。德川織田兩家在兵力上有絕對優勢﹐但永祿
年間武田家擁有更優秀的將領和軍隊﹐而且由於信長包圍網﹐真正兩家能投入對武田的
兵力有限。不過﹐武田家是勞師遠征﹐織田德川本土作戰又能抵消掉一部分這一劣勢。
由於經濟力的限制﹐信玄上洛實際上已經傾盡全力﹐4萬之眾可以說是武田當時所有能
投入的兵力的全部。大有畢其功於一役的氣勢。但實際上雖然武田家贏了三方原﹐但還是
沒有大傷織田家甚至德川家的元氣。雖然武田軍孤軍直入三河﹐但德川領的大部分地方都
沒有有效控制﹐德川軍主力也嬰城固守﹐難以卒滅。即使信玄當日不死﹐那可以說﹐這次
上洛也不過是永祿12年小田原圍城的翻版﹐當然結果要對德川家比史實打擊更重﹐可能遠
江將落入武田之手﹐這樣至少天正年間武田的戰略態勢要好很多。
3外交狀況
這方面武田家有優勢﹐但優勢不是絕對的。元龜元年姊川合戰後﹐朝倉和淺井就基本喪失
了攻擊能力﹐無力對近畿構成威脅。信長真正的大敵其實就是一東一西（武田和本願寺）
至於毛利等家都是虛張聲勢﹐沒有實質性幫助。石山戰爭和伊勢等國的一揆確實牽制了
織田家大部分的精力和兵力﹐但織田剩余的兵力對武田采取守勢綽綽有余。何況武田雖然
再造甲相同盟﹐但是越後始終是個威脅。雖然當時矛盾已經緩和﹐但仍不得不防﹐而織田
家雖四面楚歌﹐還猶有余力。所以武田要成霸業﹐還不是這麼容易

※ 引述《warry (天機不可洩漏)》之銘言：
: 倘若武田信玄延壽十年
: 如何?

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