→ momopopo:其實我的問題癥結在於,誰完成大部份?? 08/13 08:26
→ momopopo:至於從信虎開始,我想這沒啥爭議 08/13 08:29
→ momopopo:我記得被刪了..內容可能忘了 08/13 08:29
→ crazern:那篇文寫的很好,其實看過那篇這幾天的文章的疑問都有解 08/13 10:42
推 Eiichirou:可惜被刪了QQ 08/13 12:35
推 momopopo:我記得跟第六題相關吧,其他可能沒多大相關 08/13 12:51
推 karater:以時間來看 信玄時代出力似乎比較多一點 08/13 12:59
→ karater:但是要找到確切修築時間點是有點難 畢竟整治是持續不斷的 08/13 13:01
推 karater:不過這武田家最大的整治設備 是信玄時代完成的沒錯 08/13 13:04
→ karater:而且如果起始時間更早 那信繩也要來參一腳論功了 08/13 13:05
→ karater:但這沒有意義嘛~~ 或許叫武田堤就比較沒爭議了吧 08/13 13:07
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作者: kenco (幸運的毒藥) 看板: WarringState
標題: Re: 有小部份的問題請教板上的大大??
時間: Wed Aug 15 01:06:51 2007
※ 引述《momopopo (KK)》之銘言：
: 第一.信玄堤"大部份"完成於信虎時代??這理論是哪個歷史學家提的??
先回答這個問題。
遊戲基地有一位學有專精的板友 同上 兄，我是引用他的文章。
http://0rz.tw/d82Wu
若版友嫌原文過長，
我在此大約說一下他自己引用的書籍和論點。
同上兄引用的的書是：
山梨縣都留文科大學高田敏之教授所著的【府中開治紀】。
和 勸修寺晴右所著的【晴右公記】
由書中得到信虎在1519年～1540年徵調多次的普請役（一種勞役名稱）
此種勞役多為建設各種大工程而徵調，
而信虎在位期間，卻只完成了躑躅崎館城（1519年竣工）。
所以可以得知普請役的徵調另有他用。
並且於【晴右公記】看到〝天文九年，甲州大堤完成〞這段文字。
天文九年是哪一年呢？也就是1540年。
也就是以這兩本書所得到的結論，信玄堤是信虎徵調普請役，
並於天文九年初步完工，而後再由信玄自己整修而成。
再來我想要說的是，同上兄是個蠻有史學素養的人；
就我所知，K 大或一些早先期間有去過遊戲基地的也認識他。
在此應該可以稍微解答M 大的疑惑。
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◆ From: 59.114.141.195
→ kenco:我所稱的同上 兄，就是dk12345 08/15 01:09
→ kenco:「同上」是他自己取的暱稱。 08/15 01:10
→ karater:他的文章都太偏頗了 在這板上被批過 08/15 01:51
→ karater:他講的有些東西有些東西是對的 有些根本是錯的 08/15 01:58
→ karater:甲斐大堤不只信玄堤一處 信虎真有治水有不一定是同一處 08/15 02:15
推 momopopo:問題是去看有人提出過..但晴右記 08/15 08:26
→ momopopo:是晴右公從永祿八年開始寫的日記...怎會寫到天文年間?? 08/15 08:27
→ momopopo:我翻了第一頁晴右記..寫著永祿八年.. 08/15 08:27
推 momopopo:目前我手邊有二十頁想看的..我想辦法傳給他. 08/15 08:46
→ Musasi:遊戲基地?就是有小白發文說信繁稱典廄有侮辱之意的地方? 08/15 09:58
推 eexile:我去基地都只喇賽和看小小SM大的小說..不過停寫很久了... 08/15 10:39
推 momopopo:"另有他用"並不能說明是拿來蓋堤吧... 08/15 14:21
推 momopopo:第一點算旁證..第二點根本是X的... 08/15 14:24
推 momopopo:這兩點..我再巴哈看到有人抄耶 08/15 16:11
推 karater:MO兄 你的晴右記可以給我一份嗎? 08/15 17:31
推 momopopo:OK 08/15 17:39
→ momopopo:E-MAIL傳訊給我,我用寄的,目前只有20頁 08/15 17:40
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作者: kenco (幸運的毒藥) 看板: WarringState
標題: Re: 有小部份的問題請教板上的大大??
時間: Wed Aug 15 08:22:47 2007
: → karater:他的文章都太偏頗了 在這板上被批過 08/15 01:51
因為他還蠻熱衷破除一些被神格化的人的光環，
像是武田信玄、諸葛孔明。
（我對武田的評價一般、諸葛評價很好）
當時也對他批評諸葛的用詞和推論很不以為然。
不過同上兄的閱讀書籍量和考證量都讓我很欽佩，
即使他立場和我不同，我也會很重視他所發表的意見。
: → karater:他講的有些東西有些東西是對的 有些根本是錯的 08/15 01:58
這可能要翻書跟他拼了。
: → karater:甲斐大堤不只信玄堤一處 信虎真有治水有不一定是同一處 08/15 02:15
這推論蠻不錯的，或者說這方向的推論蠻合理的。
至少我就會接受這樣的說法。
只是舉證方面可能要麻煩其他的板友了。
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◆ From: 59.114.141.195
→ momopopo:我才翻了晴祐記第一頁..我就知道勒... 08/15 08:32
→ momopopo:那大概是......所以貼上第一頁掃圖... 08/15 08:33
推 momopopo:明明是他每天寫的日記... 08/15 08:39
推 momopopo:光天文年間..就是個大問題勒...明明他從永祿八年寫起.. 08/15 13:53
→ karater:我有跟他辯過阿 不過他的史料真的多 而且那時候整個 08/15 17:33
→ karater:風氣是反信玄的 連版主都一樣 08/15 17:33
→ karater:我提過兩三篇反證 沒啥人鳥我XD 08/15 17:34
推 momopopo:沒差阿現在我是信野白目版主..呵呵 08/15 17:52
推 momopopo:要得史料先得砸錢...再來就是管道勒.. 08/15 18:06
推 karater:別這麼說 時代已經不同了 ㄎㄎ 08/15 18:08
推 momopopo:武田迷基本擁有..定本武田信玄(磯貝正義) 08/15 18:51
→ karater:我還以為是新田次郎的風林火山勒 XD 08/15 19:11
推 momopopo:那四本喔..那四本淪為被攻擊的書.. 08/15 19:22
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作者: kenco (幸運的毒藥) 看板: WarringState
標題: Re: 有小部份的問題請教板上的大大??
時間: Wed Aug 15 22:35:27 2007
: 推 momopopo:問題是去看有人提出過..但晴右記 08/15 08:26
: → momopopo:是晴右公從永祿八年開始寫的日記...怎會寫到天文年間?? 08/15 08:27
: → momopopo:我翻了第一頁晴右記..寫著永祿八年.. 08/15 08:27
: 推 momopopo:目前我手邊有二十頁想看的..我想辦法傳給他. 08/15 08:46
晴右記我可以看到全文，也是原文，約130頁。
（去除頁首頁尾的序或無關緊要的文字）
晴右記的確是以日記的方式寫成，由永祿八年開始寫。
我本想由內文去尋找，因為內文有可能就藏著〝天文九年...〞的那一段話。
只是奈何晴右公是用行書與草書交錯寫成，再加上通篇日文，
使我造成很大的閱讀困難。所以我現在無法直接找出這段文字給版友們看。
而【府中開治紀】有提到的重要證據，才是不能忽略的。
貼上我連結裡的內文：
「按高田教授的考證，1519年就完成的堤防設計圖冊，
其內容無論是技術的引用或是修堤治水的位置，
都與現存的信玄堤的技術跟位置極為類似。」
P.S.附帶一提，晴右記這本書換算為台幣約1000多元。
所以說用書籍舉證的代價都頗高 :p
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◆ From: 59.114.154.23
→ karater:有些問題 沒有直接證據指出信玄蓋的堤跟信虎蓋的是 08/15 22:44
推 karater:同一個 再說 已提到"甲州大堤完成" 08/15 22:49
→ karater:既然水患已解決 信玄何必再花19年去蓋堤防? 這時間跟 08/15 22:50
→ karater:所謂信虎所建之大堤花的時間幾乎是差不多的 08/15 22:51
→ karater:而且 用"類似"卻不用"相同" 表示還是有思考空間的 08/15 22:53
→ karater:而且10次普請役 那位仁兄也是用"推論" 應該是去蓋堤防 08/15 22:55
→ karater:但他卻由此認為信玄不過沽名釣譽之輩 這種偏頗想法 08/15 22:56
→ karater:是我最不能接受的 尤其他提的典廄信繁之事 實在誇張 08/15 22:58
推 Musasi:典廄信繁那篇文很久前P姐痛批過了 08/15 23:07
推 momopopo:晴右記算是個日記...日記怎會寫過去的事勒... 08/16 08:03
→ momopopo:他是記載1565~1570年他每天的生活... 08/16 08:05
→ momopopo:首先我們應該到山梨縣圖書館..看有沒有這本藏書 08/16 08:19
→ momopopo:畢竟這是山梨縣的重大資料.. 08/16 08:19
推 momopopo:然後再看看此位教授(學者)於研究武田方面的學說有名否 08/16 11:02
→ momopopo:遺憾的是在山梨縣圖書館無此藏書 08/16 11:03
推 momopopo:戰國時代算是一種"文化大革命" 08/16 12:29
→ momopopo:一些文化遺址都被大肆破壞,如駿河.一?谷文化.諏訪拉..等 08/16 12:31
→ momopopo:現在考據朝倉文化可說真難..都被燒光勒..只能慢慢挖 08/16 12:32
推 momopopo:結論,我還是看不出信玄堤的完成時間?? 08/20 11:58
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作者: momopopo (KK) 看板: WarringState
標題: Re: 有小部份的問題請教板上的大大??
時間: Wed Aug 29 01:40:23 2007
※ 引述《kenco (幸運的毒藥)》之銘言：
: ※前文恕刪※
: 先講講【晴右記】吧。
: 【晴右記】基本上可以找到的有兩種版本。
: 1. 一個是由坪井九馬三、日下寛訂校，是在文科大學史志叢書裡，
: 於1899年出版。
: 2.另一個則是竹內里三編輯，收於「增補 續史料大成」叢書的第九卷，
: 由臨川書店1967年出版。
: 而市面上能買到的，就只有臨川書店出版的這一套【晴右記】，
: 因為臨川書店目前還存在之故，當然版權也是屬於他們的。
: P.S.日本的臨川書店就等同我們說的臨川出版公司。
: 而文科大學史志叢書裡的【晴右記】，版權早就沒有了。
: 所以也不會再出版了；現在能找到的，多是收於圖書館裡的閉架書。
: P.S.閉架書，不開放外借的書籍。
: 我看的版本就是文科大學史志叢書裡的【晴右記】。
: 就如同我所說的，通篇是以介在行書和草書的筆法寫成。
: 行書倒還好，有困難的是草書的部分；而且每個人的草書筆順又會有差異，
: 所以很多篇的文字實在是看不懂。
: 再加上校訂者‧坪井九馬三、日下寛在一開始的序也說了，
: 【晴右記】很多文字內容「蠹蝕缺損」，
: 所以模糊不清的部分，他們只能以當時書中所看到的筆畫，姑且描繪之。
: 再來就是竹內里三編輯，收於「增補 續史料大成」的【晴右記】。
: 它和文科大學版的有什麼不同呢？
: 很遺憾的，想期待或閱讀這版的版友可能要失望了。
: 根據東京大學圖書館的說法，
: 這版是「文科大學史誌叢書」所收的複製。
: 所以，基本上會是一模一樣的東西；
: 而且，我也不認為竹內里三會去辨讀書中的內容。
: 當然，我是沒辦法親眼見到臨川版的；不過這版市面上有流通，
: 若有版友看到，而和我所說的不同，也歡迎指正。
: P.S.我看到最便宜二手書訊是日幣2300元；而原價有4500和6300元兩種。
K兄其實你引用此位作者"同上"的著作,在下認為其著作有嚴重缺失
此位作者用信玄的年貢收入從1557年~1567減少三分之一
來評斷信玄治國之差,但卻沒提到"永祿大飢荒"此事...
從平山憂之書"風林火山之戰"裡面收錄的甲斐天災
就說明了...1557年甲斐旱災..暖冬...收成欠佳
1559年四月大雪被害甚大..12月大雨..疫病流竄
1563年還有大洪水..甚至大凶作的記載...
我懶的舉小災害...
從此看來信玄根本是搞"德政"..減少領民壓力
卻變成信玄暴政讓領民流失...紛紛出走...
而現在的日本山梨縣,裡面老年人比例甚高,因為沒有年輕人願意住在交通不發達的地方
這間接可以證實信玄的能力,用區區甲斐二十萬石不到之國力去吞併高達四十萬石的信濃
以小併大...(當然一定會有人說信濃是小土豪林立等等..不過勒村上的領國並不弱於甲斐多少喔)
結論...武田家的稅收的確是高了點,但是能用其他東西或軍役抵稅也是變通的方法
其他大名就不知有沒有搞變通方法了,可能沒達到就是殺吧...
我覺得那位作者非常的偏頗...就是要把信玄之功全部抹去
--
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◆ From: 219.84.24.108
→ momopopo:另外信玄非常疼愛義信,始終要說服他... 08/29 01:51
→ momopopo:不然信玄也不會等到義信死後才開始攻略駿河 08/29 01:55
→ momopopo:信玄的目的就是要義信指揮攻打駿河... 08/29 01:55
→ momopopo:從小幡民部的書狀可看出156X年間信玄.義信父子關係良好 08/29 01:58
→ momopopo:我記得還看過上杉方的史料,謙信對於義信的死感到惋惜 08/29 02:04
→ momopopo:可能是川中島時被義信反攻打到接近本陣而印像深刻吧.. 08/29 02:05
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作者: kenco (幸運的毒藥) 看板: WarringState
標題: Re: 有小部份的問題請教板上的大大??
時間: Wed Aug 29 21:44:14 2007
※ 引述《momopopo (KK)》之銘言：
: K兄其實你引用此位作者"同上"的著作,在下認為其著作有嚴重缺失
: 此位作者用信玄的年貢收入從1557年~1567減少三分之一
: 來評斷信玄治國之差,但卻沒提到"永祿大飢荒"此事...
: 從平山憂之書"風林火山之戰"裡面收錄的甲斐天災
: 就說明了...1557年甲斐旱災..暖冬...收成欠佳
: 1559年四月大雪被害甚大..12月大雨..疫病流竄
: 1563年還有大洪水..甚至大凶作的記載...
: 我懶的舉小災害...
: 從此看來信玄根本是搞"德政"..減少領民壓力
: 卻變成信玄暴政讓領民流失...紛紛出走...
: 而現在的日本山梨縣,裡面老年人比例甚高,因為沒有年輕人願意住在交通不發達的地方
: 這間接可以證實信玄的能力,用區區甲斐二十萬石不到之國力去吞併高達四十萬石的信濃
: 以小併大...(當然一定會有人說信濃是小土豪林立等等..不過勒村上的領國並不弱於甲斐多少喔)
: 結論...武田家的稅收的確是高了點,但是能用其他東西或軍役抵稅也是變通的方法
: 其他大名就不知有沒有搞變通方法了,可能沒達到就是殺吧...
: 我覺得那位作者非常的偏頗...就是要把信玄之功全部抹去
最方便的方式，當然就是請同上兄來解說他的論點和引論的來由。
只可惜的是，同上兄的帳號已經有三年沒上線了，
我所知道關於同上兄的，也只有他是某IT公司的中階主管、和曾經留日而已。
再小聊一下他所引用的，山梨縣都留文科大學高田敏之教授所著的
【府中開治紀】這份著作吧。
有點惋惜的是，我只能查到，現在這個時間點（2007/8/29），
都留文科大學沒有高田敏之這位教授在那邊任教。
而在我有限的能力之下，我也找不到【府中開治紀】這份著作。
在我們找不到同上兄詢問的同時，除非版上還有版友可以舉證或找出
高田敏之教授或他的著作【府中開治紀】，
不然個人以為，可以藉由詢問都留文科大學總務課庶務擔當得到一個初步的解答。
這是都留文科大學的電話 0554-43-4341，如果從台灣打就要加國際碼 002 81。
而這是總務課庶務擔當的EMail syomu@tsuru.ac.jp，可以詢問教職員的事情。
當然我是不會日文的，不然我倒蠻想去求證 ^^"
再來談談信玄十年間，年貢收入減少1/3的話題。
其實單看數據，的確會以為信玄政策錯誤，或天災獨厚信玄。
真客觀的評論，也是要考量到整個日本各國或鄰近國的稅收變動。
因為天災不會只有降臨一國，必然是區域性的，
如果那幾年的災害造成那鄰近幾國的收入短少，
可以歸類是天災造成的原因，非人之過。
但如同Mo兄你舉例的，1559年的大雪，1563年的大洪，
卻只損害甲斐的話；也只能去懷疑信玄的治國能力了....
相關資料我還要去搜尋，如果Mo兄或有版友已經收集或現成擁有的話，
也請不吝分享，謝謝 ^^
--
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◆ From: 125.233.71.97
推 Musasi:在日本雅虎或google都找不到這位教授和這本著作 08/29 22:27
→ Musasi:是年代久遠?還是說搞不好是有人捏造的 08/29 22:30
推 momopopo:甲斐常常有大洪水..這是一定的,但"甲斐大堤完成後".. 08/29 23:53
→ momopopo:還搞大洪水,這就表示...堤防的效能還是不夠 08/29 23:55
推 momopopo:甲斐自古就多水災..我想我不用多說吧... 08/29 23:57
→ momopopo:大飢荒當然是區域性的囉,如再多個水災..那.... 08/29 23:58
推 momopopo:其實要客觀的比較的話,可以拿北條的史料來對照 08/30 00:01
→ momopopo:不過我手中北條的史料較少,盼有心人XD 08/30 00:01
推 momopopo:不過此時關東統領趁大飢荒時,大舉出兵關東.( 08/30 00:03
→ momopopo:(可推測越後應無受影響) 08/30 00:03
→ momopopo:那個時代,人心都是"單純"的... 08/30 00:05
推 momopopo:我那份資料..從信虎繼承家督開始..甲斐至少... 08/30 00:08
→ karater:他那本來就站不住腳的論點是給有心人看的 08/30 00:12
→ momopopo:每三個月會有一次大雨或大水害..(這份資料也滿好查的) 08/30 00:12
→ momopopo:作者主要從妙法寺記跟勝山記這兩本古書所節錄的 08/30 00:13
→ momopopo:這麼難查的詭異史料,感覺就像憑空捏造... 08/30 00:13
推 momopopo:我連武田氏研究會的會員名單都有勒..沒看到姓高田的... 08/30 00:21
推 momopopo:這名單有很多都是很有名的研究學者.... 08/30 00:43
推 momopopo:論文的話,那一定是得引用"古書",拿論文單單來證明 08/30 00:48
→ momopopo:這就很詭異,加上這教授發現了這麼"驚人的事實" 08/30 00:53
→ momopopo:卻連"人"的消息都很難查證...(書沒人總該有吧) 08/30 00:53
推 filla:阿就給有心人提供一個引用途徑的啊 08/30 02:40
推 momopopo:如果在天災.水患年貢還保持不變的話..那可真是暴政... 09/01 00:50
推 Musasi:偶然在巴哈姆特站哈拉區的信長之野望板又看到該"府中XX記" 09/02 21:22
→ Musasi:有位網友說曾在山梨縣立圖書館看過該書,不知是否唬爛就是 09/02 21:23
→ momopopo:山梨縣圖書館,可去查藏書.... 09/03 08:15
→ momopopo:至於那位巴哈網友所提資料,一字不差全出自於"同上著作" 09/03 08:16
→ momopopo:有興趣的可以從遊戲基地"精華區"裡的文章比對.即可得知 09/03 08:17
→ momopopo:也可到都留市立圖書館..我怎查都沒此書館 09/03 09:58
→ momopopo:就算是史料,頂多不外借但都會"建檔".. 09/03 10:00
推 momopopo:說真的謙信女人說都比這有說服力 09/03 10:03
→ momopopo:我真不知那個仁兄是怎看的.. 09/03 10:04
推 momopopo:怎查都查不到的書,他竟然能看到..滿神奇的 09/03 11:44
→ momopopo:明明抄襲同上,卻變成自己看的....唉"人心不古"了 09/03 11:46