推 Spartan117:沒辦法 他統率太低了 不到85 07/31 20:31
推 goldyoyo911:一樓說得真貼切XD 07/31 20:55
推 Haonan:勝賴不是家督,是陣代而已 07/31 21:15
推 diamondX:有爬過P大的文章，便能略知一二 （遠目） 07/31 21:47
→ momopopo:信君很多人會覺得他沒啥本事不過查看一些資料後 07/31 22:11
→ momopopo:發覺信君的有不錯的能耐,從他能長期對抗家康 07/31 22:13
→ momopopo:三方原夜戰信君統領鐵砲隊建立功勳 07/31 22:13
→ momopopo:及江尻城下町的發展,江尻的防禦能力建設... 07/31 22:14
→ momopopo:這些都是從"有到無"的境界信君的政治手腕不可忽視 07/31 22:14
→ momopopo:信君長期待在信玄本陣肯定了解部分信玄的用兵方法 07/31 22:14
→ momopopo:信君要是沒能耐是不可能排入二十四將裡面的... 07/31 22:14
→ momopopo:木曾說真的信玄時代也叫不太動他... 07/31 22:15
→ momopopo:故穴山的意見不一定是爛的,只是因為他後來背叛勒.. 07/31 22:16
→ momopopo:我知道很多人會覺得他很XX..... 07/31 22:25
→ momopopo:另外小山田也是文武兼備,他的領地治績也是相當不錯... 07/31 22:25
→ momopopo:長筱會戰,信長擺明就是等你來打.不然他做那麼多防禦措施 07/31 22:26
→ momopopo:高天神城.美濃明智..信長都是領軍前來而不戰 07/31 22:26
→ momopopo:信長也不是笨蛋,他深知武田軍有一定水準... 07/31 22:26
→ momopopo:硬碰硬絕非上策故長筱信長也採取守備狀態引"勝賴君"上鉤 07/31 22:27
→ momopopo:或許穴山.馬場.等都看出信長的謀略...但勝賴堅持一意孤行 07/31 22:27
→ momopopo:家臣團也得抗議阿...(沖田X會戰...鍋島兄也是自己逃走... 07/31 22:28
→ momopopo:(虧他跟隆信有特別的關係XD) 07/31 22:28
→ momopopo:再來像是秀吉知道謙信的恐怖也是偷溜回去... 07/31 22:28
→ momopopo:怎都沒人懷疑信長的統馭力?? 07/31 22:28
→ momopopo:上面有句話打太快打錯勒...江尻的發展應該是從"無到有".. 07/31 22:45
推 yushuen:m大 其實你可以回一篇文章啊 07/31 22:49
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作者: karl7238 (追夢) 看板: WarringState
標題: Re: [問題] 武田勝賴的身份地位
時間: Tue Aug 1 00:14:21 2006
※ 引述《kapasky (偽卡巴斯基)》之銘言：
: → momopopo:長筱會戰,信長擺明就是等你來打.不然他做那麼多防禦措施 07/31 22:26
: → momopopo:高天神城.美濃明智..信長都是領軍前來而不戰 07/31 22:26
: → momopopo:信長也不是笨蛋,他深知武田軍有一定水準... 07/31 22:26
: → momopopo:硬碰硬絕非上策故長筱信長也採取守備狀態引"勝賴君"上鉤 07/31 22:27
: → momopopo:或許穴山.馬場.等都看出信長的謀略...但勝賴堅持一意孤行 07/31 22:27
: → momopopo:家臣團也得抗議阿...(沖田X會戰...鍋島兄也是自己逃走... 07/31 22:28
: → momopopo:(虧他跟隆信有特別的關係XD) 07/31 22:28
: → momopopo:再來像是秀吉知道謙信的恐怖也是偷溜回去... 07/31 22:28
: → momopopo:怎都沒人懷疑信長的統馭力?? 07/31 22:28
: → momopopo:上面有句話打太快打錯勒...江尻的發展應該是從"無到有".. 07/31 22:45
個人認為信長的戰略眼光還算不錯 戰術能力就真的不怎麼樣
m大也不用覺得不公平啦 過去信玄的內政能力不也沒被質疑
信長野望前幾代還讓他和信長擁有相提並論的內政能力呢
至於長筱會戰小弟一直有個疑問 大家都知道武田軍無法打持久戰
現在信長家康已經建好防禦陣地 擺明就是要等你自己衝過來
就算是陷阱好了 勝賴能夠不打嗎 首先 撤退是絕對不允許的
因為搶到的領土和物資不夠多 繞道或採取其他方針嗎 太浪費時間了
恐怕還打不到什麼東西糧草就已經用光必須撤退
個人認為勝賴也知道是陷阱 但是不是像許多人說的有勇無謀 剛愎自用的衝
而是他不得不衝吧 依照目前在武田家的情況 假使這次出征無法建立極大功勳
他也沒什麼地位可言了 索性就賭一把 祇是最後賭輸了而已
至於不聽馬場 穴山等人的忠言 開什麼玩笑 對勝賴來說他們也是敵人吧
在家裡就已經不合了 提出的建議當然是對他們自己好 也許也對整個武田家好
但是對勝賴來說未必好吧 假使勝賴想要掌控整個武田家的話
不過說老實話武田家單P織田家大概沒勝算吧 經濟能力差這麼多
戰略面就狂輸了 戰術再怎麼強也沒用
--
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◆ From: 218.170.28.207
噓 momopopo:信玄多次圍攻上野也是這樣,再還沒遭受更大損失前 08/01 00:23
→ momopopo:信玄就決議撤退勒... 08/01 00:25
推 momopopo:高天神城勝賴已經建立了初步威信勒... 08/01 00:29
→ momopopo:長筱比高天神城的指標性略低... 08/01 00:30
→ momopopo:高天神城連信玄都繞過不打,勝賴打下勒... 08/01 00:30
→ momopopo:把家臣當敵人,一開始就註定失敗... 08/01 00:31
→ momopopo:像毛利輝元,把權力下放給兩個叔叔難道就不怕他們有X心嗎 08/01 00:33
推 momopopo:基本上武田家是合議制,你勝賴硬要中央集權... 08/01 00:41
→ momopopo:除非本身有過人的魅力,還要有服人的能力... 08/01 00:42
→ momopopo:信玄時代也沒做到中央集權,但信玄卻有服人及過人的魅力 08/01 00:42
→ momopopo:信玄時代也有權臣,像是飯富.甘利等... 08/01 00:42
→ momopopo:但是信玄也都採取他們的意見阿... 08/01 00:42
→ momopopo:在功力不夠的時候最好還是聽聽家臣的意見 08/01 00:43
→ momopopo:勝賴大概是因為前面兩場贏的太容易勒,認為信長是紙老虎.. 08/01 00:43
→ momopopo:啥都沒搶到...且戰功都沒有...但是老臣們願意撤退 08/01 00:44
→ momopopo:可見戰鬥經驗讓他們知道信長這次有備而來... 08/01 00:44
推 karl7238:m大說的有理 勝賴應該是太過於輕敵了 08/01 00:56
推 momopopo:權力下放...最近新聞常看到這四字XD 08/01 01:29
推 karl7238:m大 這麼說勝賴也很可憐 他是沒什麼權吧 08/01 02:00
推 momopopo:我覺得"權"要用"本事"換來,信長要真的是傻瓜..柴田會服他 08/02 00:26
→ momopopo:一開始許多織田老臣也是跟信長唱反調...信長用啥服他們.. 08/02 00:29
→ momopopo:就是"本事"跟過人的手段... 08/02 00:29
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作者: HloCY (戰國迷) 看板: WarringState
標題: Re: [問題] 武田勝賴的身份地位
時間: Tue Aug 1 00:42:47 2006
※ 引述《karl7238 (追夢)》之銘言：
: 個人認為信長的戰略眼光還算不錯 戰術能力就真的不怎麼樣
: m大也不用覺得不公平啦 過去信玄的內政能力不也沒被質疑
: 信長野望前幾代還讓他和信長擁有相提並論的內政能力呢
: 至於長筱會戰小弟一直有個疑問 大家都知道武田軍無法打持久戰
: 現在信長家康已經建好防禦陣地 擺明就是要等你自己衝過來
: 就算是陷阱好了 勝賴能夠不打嗎 首先 撤退是絕對不允許的
: 因為搶到的領土和物資不夠多 繞道或採取其他方針嗎 太浪費時間了
: 恐怕還打不到什麼東西糧草就已經用光必須撤退
: 個人認為勝賴也知道是陷阱 但是不是像許多人說的有勇無謀 剛愎自用的衝
: 而是他不得不衝吧 依照目前在武田家的情況 假使這次出征無法建立極大功勳
: 他也沒什麼地位可言了 索性就賭一把 祇是最後賭輸了而已
這種說法太奇怪了
明知是陷阱仍然無悔的衝下去?
我只能說當真是如此 勝賴在歷史上的評價絕對一文不值
設樂原合戰後
武田軍損失了最精銳的部隊 導致再也無力做主動的出擊
這對於經濟能力 兵力都佔劣勢的武田家來說 都已經是亡國的徵兆
要不是憑藉著木曾谷與信濃的地利之險 織田勢大軍早就一擁而入甲斐
勝賴絕對是想像不到織田軍的鐵炮戰術如此可怕才會下令衝鋒
: 至於不聽馬場 穴山等人的忠言 開什麼玩笑 對勝賴來說他們也是敵人吧
如果老臣都是敵人 通通叫不動的話
那麼山縣 馬場 土屋 甚至外樣的真田 幹麻一定要領命去送死?
衝鋒的結果造成往後勝賴身旁忠臣消失 佞臣之語終日不絕於耳
如果勝賴真的是會謀害重臣的君王 信長有可能在他身後替他惋惜嗎?
: 在家裡就已經不合了 提出的建議當然是對他們自己好 也許也對整個武田家好
: 但是對勝賴來說未必好吧 假使勝賴想要掌控整個武田家的話
如果君王不能犧牲自己一點點利益來謀求家中的大利益 那就是昏君......
做的好 民心 下層武士都會服你 重臣就不敢亂搞
做不好 就算自己權利多鞏固 遲早還是會被暗算
: 不過說老實話武田家單P織田家大概沒勝算吧 經濟能力差這麼多
: 戰略面就狂輸了 戰術再怎麼強也沒用
--
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◆ From: 59.113.191.28
推 momopopo:沒錯...我贊同最後那句.... 08/01 00:48
推 momopopo:鐵炮戰術..我覺得跟騎馬軍團一樣..是唬出來的.. 08/01 00:50
推 HloCY:鐵炮戰術是真的 不過沒有像小說寫的那麼有用 08/01 00:54
推 momopopo:基本上人兩倍要打輸都難..加上有狐狸相助 08/01 00:55
→ momopopo:使信長信心大增(?川經驗)... 08/01 00:56
→ HloCY:戰場上織田軍的多數鐵炮狙殺了很多衝進陣內的武田將領 08/01 00:54
→ momopopo:信長單獨面對武田軍時即使軍力夠大還是不打採取撤退.. 08/01 00:56
→ momopopo:(上面以美濃明智為例,信長領三萬大軍來卻不與武田軍交戰) 08/01 00:56
→ HloCY:不是像小說寫的 騎馬軍團被鐵炮打的死傷慘重導致敗戰 08/01 00:57
→ HloCY:不然當時的鐵炮 靠近也不見得打到人 打到人也未必打死人 08/01 00:58
→ HloCY:想要藉著密集射擊造成重大死傷 其實還是不太可能 08/01 00:59
→ HloCY:可是當幾百發子彈都往一個人招呼過去...那個人不死也難 08/01 01:00
→ momopopo:山縣死於德川手中...內藤逃走時被亂槍打死..馬場殿後身亡 08/01 00:57
→ momopopo:而小幡識破織田軍意圖,用竹束檔子彈.. 08/01 01:01
→ HloCY:不過信長真的很怕武田勢 老是派一堆人去卻都不動 08/01 01:03
→ HloCY:頗有仲達拖死孔明的感覺..... = =" 08/01 01:04
推 momopopo:要是武田都死高階將領的話..士兵死很少就算勒... 08/01 01:05
→ momopopo:但是武田一萬五死了八千~一萬.這讓我覺得有點是亂槍打鳥. 08/01 01:07
→ HloCY:士兵也死很多 因為將領掛了 已經衝進去的士兵當然會被屠殺 08/01 01:08
→ momopopo:本願寺率先使用三千丁鐵炮戰術.@@ 08/01 01:12
→ momopopo:屠殺??不對吧德川軍也死一堆勒... 08/01 01:13
→ momopopo:如果真的是狙殺大將戰術,那織德聯軍肯定死傷很低 08/01 01:15
→ momopopo:畢竟群龍無首的軍團..一定是被屠殺... 08/01 01:18
→ momopopo:但!!!德川軍卻損失慘重且..織田方的猛將柴田被打到總崩!! 08/01 01:18
→ momopopo:我想不出有啥鐵炮戰術可言...... 08/01 01:18
推 goldyoyo911:戰國時期高階將領戰死 軍勢應該會崩潰吧 至少也會混亂 08/01 07:19
→ goldyoyo911:士兵還會前仆後繼的衝進去敵陣? 08/01 07:24
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作者: karl7238 (追夢) 看板: WarringState
標題: Re: [問題] 武田勝賴的身份地位
時間: Tue Aug 1 01:57:36 2006
※ 引述《HloCY (戰國迷)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 武田勝賴的身份地位
: 時間: Tue Aug 1 00:42:47 2006
: 這種說法太奇怪了
: 明知是陷阱仍然無悔的衝下去?
: 我只能說當真是如此 勝賴在歷史上的評價絕對一文不值
: 設樂原合戰後
: 武田軍損失了最精銳的部隊 導致再也無力做主動的出擊
: 這對於經濟能力 兵力都佔劣勢的武田家來說 都已經是亡國的徵兆
: 要不是憑藉著木曾谷與信濃的地利之險 織田勢大軍早就一擁而入甲斐
: 勝賴絕對是想像不到織田軍的鐵炮戰術如此可怕才會下令衝鋒
:
呵呵 大大上面的這句話不就幫小弟證明了勝賴明知有陷阱還執意要衝的原因嗎
: 如果老臣都是敵人 通通叫不動的話
: 那麼山縣 馬場 土屋 甚至外樣的真田 幹麻一定要領命去送死?
: 衝鋒的結果造成往後勝賴身旁忠臣消失 佞臣之語終日不絕於耳
: 如果勝賴真的是會謀害重臣的君王 信長有可能在他身後替他惋惜嗎?
:
: 這點小弟確實錯了 小弟忘了勝賴在打下高天神城後就奠定了在武田家的威望
還以為馬場等老臣的心裡對他還是很不服他
:
: 如果君王不能犧牲自己一點點利益來謀求家中的大利益 那就是昏君......
: 做的好 民心 下層武士都會服你 重臣就不敢亂搞
: 做不好 就算自己權利多鞏固 遲早還是會被暗算
:
: 大大說的可是至理名言 沒有人不贊同的 但是用在這好像不適合喔
因為對勝賴來說問題不是做得好不好的問題 而是想做什麼都做不了
這些家臣確實都很忠心沒錯 但是仗著自己年紀大經驗豐富
老是在那邊意見連連 動不動就搬出前代領導人來壓人 難道他們的意見真的比較好嗎
不過這樣說也不對啦 畢竟武田家不是中央集權的制度 每個家臣都可以發表意見
只是這種落後的政治制度正好就是滅亡武田家的元兇之一
: --
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: ◆ From: 59.113.191.28
: → HloCY:不過信長真的很怕武田勢 老是派一堆人去卻都不動 08/01 01:03
: → HloCY:頗有仲達拖死孔明的感覺..... = =" 08/01 01:04
換做是我也不要打 反正武田軍沒法打持久戰 我就按兵不動跟他拖
拖到他糧食吃光的時候我就不戰自勝了 幹嘛這麼愛殺生 哈
不過尾張兵本來就是有名的弱 而且還是傭兵 還是用經濟戰壓死人好了
反正我的米就是吃不完 錢就是花不完 你得認命 呵呵
: → momopopo:屠殺??不對吧德川軍也死一堆勒... 08/01 01:13
: → momopopo:如果真的是狙殺大將戰術,那織德聯軍肯定死傷很低 08/01 01:15
: → momopopo:畢竟群龍無首的軍團..一定是被屠殺... 08/01 01:18
: → momopopo:但!!!德川軍卻損失慘重且..織田方的猛將柴田被打到總崩!! 08/01 01:18
: → momopopo:我想不出有啥鐵炮戰術可言...... 08/01 01:18
m大啊 鐵砲戰術當然有用囉 假使織田軍不用鐵砲戰術的話
你覺得武田軍會輸嗎 武將這麼強 士兵素質高
就算人數比較少也不見得會輸吧 只是就像H大說的 小說把鐵砲戰術說的太神了
好像武田軍連一個人都摸不到就全軍覆沒 如果是十九世紀的話鐵定全軍覆沒
不過當時是十六世紀......
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◆ From: 218.170.28.207
推 dany9177:有用是有用,不過長篠一戰武田是去攻'城',兵力還比較少 08/01 09:23
→ dany9177:從一開始就輸面超級大阿 08/01 09:24
推 karl7238:不一定喔 你看淺井兵這麼少都差一點打敗織田了 08/01 10:04
→ karl7238:戰爭這東西不是說兵多就贏 不然拿破崙早就掛了 08/01 10:04
→ karl7238:不過像桶挾間那種兵力懸殊的就另當別論了 08/01 10:05
→ karl7238:也許勝賴就是看到淺井家的前車之鑑才認為兵少照樣能贏吧 08/01 10:06
推 kayama:桶狹間沒有那麼傳奇,單純是情報誤判加上強運. 08/01 11:39
推 Overmind:信長又不是拿把刀逼上帝給他強運... 結果已經是傳奇了啊 08/01 16:31
推 karl7238:樓上中肯！ 08/01 20:03
推 kayama:本來以多欺少就是正道,桶狹間傳奇是因為被宣染成信長深思熟 08/01 22:24
→ kayama:慮下的成果.結果呢?信長在之後從沒有帶比對方少的軍隊出戰 08/01 22:25
推 Maiar:樓上的推文好奇怪XD......看不太懂 08/02 00:00
→ momopopo:看這兩場勝利的主因都是..."王者家康"在場...XD 08/02 00:30
→ momopopo:淺井快殺入織田本陣時..稻葉跟家康鬧場..@@ 08/02 00:34
→ momopopo:山縣把柴田.羽柴等軍勢打到總崩.卻沒想到有鹿角兄來鬧場. 08/02 00:34
推 abyssalpoet:為什麼我覺得越來越亂了 08/02 00:48
推 filla:就桶狹間是賭博啊 那是啥鳥深思熟慮 不過是不得已拼了 08/02 10:42
→ filla:怎麼會有人認為是深思熟慮 除非的確如某些人推測 有今川的某 08/02 10:43
→ filla:盟友背後偷插今川一刀 那才有深思的可能啊 球都投給你打還不 08/02 10:44
→ filla:打 像強力國人土豪都背離的情況居然還知道敵將本陣 不就這兩 08/02 10:45
→ filla:種情況罷了 08/02 10:46
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作者: Overmind (挖拉劈咧 Pop Star) 看板: WarringState
標題: Re: [問題] 武田勝賴的身份地位
時間: Wed Aug 2 07:39:19 2006
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: ◆ From: 218.170.28.207
: 推 dany9177:有用是有用,不過長篠一戰武田是去攻'城',兵力還比較少 08/01 09:23
: → dany9177:從一開始就輸面超級大阿 08/01 09:24
: 推 karl7238:不一定喔 你看淺井兵這麼少都差一點打敗織田了 08/01 10:04
: → karl7238:戰爭這東西不是說兵多就贏 不然拿破崙早就掛了 08/01 10:04
: → karl7238:不過像桶挾間那種兵力懸殊的就另當別論了 08/01 10:05
: → karl7238:也許勝賴就是看到淺井家的前車之鑑才認為兵少照樣能贏吧 08/01 10:06
: 推 kayama:桶狹間沒有那麼傳奇,單純是情報誤判加上強運. 08/01 11:39
: 推 Overmind:信長又不是拿把刀逼上帝給他強運... 結果已經是傳奇了啊 08/01 16:31
: 推 karl7238:樓上中肯！ 08/01 20:03
: 推 kayama:本來以多欺少就是正道,桶狹間傳奇是因為被宣染成信長深思熟 08/01 22:24
: → kayama:慮下的成果.結果呢?信長在之後從沒有帶比對方少的軍隊出戰 08/01 22:25
多欺少是沒錯啦 不過我只是說桶狹間單一個戰役而已
因為歷史上 "今川義元"已經在"桶狹間"輸給"織田信長" 這件事已經成為一個事實啦
不可能會再出現另一個假設說 織田信長若缺少強運即輸給今川義元
整件事情等到後人再來評論 大部份的人覺得他勝這場戰役確實運氣成份多了點
可是在當時誰知道信長這麼強運呢?
要是真的要說的話 我真的覺得"強運"也是一種實力
如果今天今川義元打贏了信長 那麼信長就是輸給了義元
大部份的人也把他認為一種理所當然的勝利 信長的能力再強 也沒辦法敵過兵力的懸殊
然而在後面的戰役中 信長不再以少數兵力去對抗多數兵力 這不也是一種很正常的結果嗎?
有辦法造成先天上的優勢來擊潰敵人 誰會想用劣勢來製造奇蹟呢?
所以我是覺得 信長後期用多數兵力來東征西討
並不是信長本質上沒有辦法用少數打贏多數 而是他已經試圖在先天上贏過對手
自然也就沒有必要再去創造一次桶狹間的奇蹟了
當然先天上有優勢也未必會贏 畢竟信長也不是神啊
但是雖然有先天優勢也打過敗仗 他邁向天下人的腳步卻從未停過 在整體的戰略上
信長總合來說還是打了一場勝仗
一點點淺見... ^^"
: 推 Maiar:樓上的推文好奇怪XD......看不太懂 08/02 00:00
: → momopopo:看這兩場勝利的主因都是..."王者家康"在場...XD 08/02 00:30
: → momopopo:淺井快殺入織田本陣時..稻葉跟家康鬧場..@@ 08/02 00:34
: → momopopo:山縣把柴田.羽柴等軍勢打到總崩.卻沒想到有鹿角兄來鬧場. 08/02 00:34
: 推 abyssalpoet:為什麼我覺得越來越亂了 08/02 00:48
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推 IZUN:手段，一切都是手段。戰爭本來就不用講什麼仁義道德。又不是 08/02 08:02
→ IZUN:在開救濟院。在說信長用多數兵力壓別人時，為什麼不想成說， 08/02 08:03
→ IZUN:別人在和信長對峙時，無法造就出和信長一樣兵力的局面呢？ 08/02 08:04
→ IZUN:孫子也說過，兵者，詭道也。戰爭的最終目地就是勝利吧。 08/02 08:05
→ IZUN:敗者無言啊~~~~~~~~~~。 08/02 08:07
推 kusanaki:真不知道以少打多才算強這種觀念是什麼時候養成的XD 08/02 08:09
推 dany9177:日本軍世界大戰時代崇拜奇襲和乃木大將的萬歲衝鋒 08/02 08:54
→ dany9177:所以應該在這之前 08/02 08:56
推 PharaohYen:中肯.況且也是因為信長採取了正確的戰術強運才能發揮效 08/02 11:33
推 baster:這是戰爭.不是信長的野望打輸了還可以LOAD.現實是殘酷的.囧 08/02 11:50
推 HunterTin:沒錯，我也不太認同"以少打多才算強"這種觀念... 08/02 14:56
推 momopopo:信長是個很會利用天皇的人.. 08/02 20:14
→ momopopo:可以查查他向天皇提出調停的次數.. 08/02 20:15
→ momopopo:所以說難怪信長後來會被掛...XD 08/02 20:15
→ momopopo:利用完天皇後,就想X掉天皇...y 08/02 20:17