推 cklonger:好文 07/08 20:55
推 leisesnow:真可愛 07/08 20:57
推 peepee0o0:大推 07/08 20:57
→ ajinaruto:該死 為了這篇 害我忘了看"風林火山" >"< 07/08 21:00
推 barbossa:好文 07/08 21:05
推 ssssk:大大實在太強了...讓信忠鮮為人知的治績一股腦的蹦了出來~~~ 07/08 21:25
推 cpuds:除了推，還能多說什麼呢? 07/08 22:06
推 goodvictor:認真的好文 推一個^^ 07/08 22:07
推 gfneo:好文就要推~~~ 07/08 23:25
推 HunterTin:好文，信忠公地下有知一定很開心有你跳出來為他寫這篇。 07/08 23:37
推 hatasan:信忠公：知我者ajinaruto也.佩服 07/09 01:02
推 kchtrajan:good 07/09 01:29
推 ichan:一定要推一下的啦！真是精闢的好文章 07/09 01:54
推 pleiade:在下也沒有看過所謂的「信忠黑幕說」， 07/09 07:17
→ pleiade:在下推測這可能是從三河物語裡頭衍生出來的說法 07/09 07:19
推 IrisAyame:好文 07/09 07:20
→ pleiade:問題是三河物語裡頭，信長也不過只喊了一句 07/09 07:20
→ pleiade:「上之助（城介，指信忠）が別心か」（是不是信忠反了） 07/09 07:20
→ pleiade:要解釋為信忠黑幕說似乎有點勉強。 07/09 07:21
→ pleiade:另外也請各位不要忘了一點：我們拿來跟信忠比較的對照組 07/09 07:22
→ pleiade:絕大多數都是大權在握的家督，信忠即使是家督， 07/09 07:23
→ pleiade:大權當時還握在他父親信長手上這點應該是無庸置疑， 07/09 07:23
→ pleiade:在這樣的情況下，信忠跟其他大名相較之下沒有什麼醒目功績 07/09 07:25
→ pleiade:恐怕是一種非戰之罪，要以此非信忠對信忠也實在太過不平等 07/09 07:25
→ pleiade:至於拿信忠來跟勝賴對比，個人覺得這恐怕也很困難 07/09 07:27
→ pleiade:一則雖說武田家並不中央集權，但是勝賴好歹有家督實權 07/09 07:28
→ pleiade:跟實權相當程度上一直握在父親手上的信忠不可一概而論， 07/09 07:29
→ pleiade:二則信長一直積極的在栽培信忠也是不爭的事實， 07/09 07:30
→ pleiade:問題是信玄一直到死前一、兩年，才給勝賴一部分繼承人權力 07/09 07:30
→ pleiade:而且不用說他丟下一堆問題讓勝賴收拾，一直到死， 07/09 07:31
→ pleiade:他都明言勝賴不是他的繼承人，勝賴至死都是諏訪神四郎勝賴 07/09 07:32
→ pleiade:勝賴跟信忠的立足點嚴重不平等，似乎不是很適合拿來對比 07/09 07:33
→ ajinaruto:p大所言甚是 基準不同的確很難比較 感謝賜教^ ^ 07/09 11:22
推 chowyc:原po的討論令人佩服,p大的推文也補充了某些盲點..好文 07/09 13:35
推 godivan:P姐出現了QQ 07/09 18:45
推 beastwolf:原po和p大讓小的獲益良多 <(_ _)> 07/09 18:44
推 ILLwill:26歲的人能做到那樣確實很出色了 07/09 18:52
推 snakei33405:要調這些資料不容易呀，一馬大真是令人"馬"首是瞻XD 07/09 21:57
推 hgs1906:拜讀!!!! 07/10 11:09
推 torlasta:獲益良多 感謝 <(_ _)> 07/10 13:17
推 TURNON:獲益良多 感謝 <(_ _)> 07/13 11:24
推 VVax: 07/15 22:43
推 crazern:P姐出現了 07/22 18:43
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作者: moonfly (真田左衛門佐月翔) 看板: WarringState
標題: Re: [討論] 信忠的作為
時間: Mon Jul 9 23:39:16 2007
在這幾天的討論當中，看到許多同好寶貴的意見。
尤其是清水兄那兩篇文章，分門別類的引用許多史料並加以評論。
實在是戰國版之福。
關於信忠的內政、軍事指揮等政績，我想清水兄已經說明的很清楚。
只是在這邊提出一點拙見，希望各位能夠參考指教。
織田家家督 ＝ 天下人織田信長的繼承人？
織田軍團的強盛，奠基於信長不計出身、唯才適用的能力主義。
另一方面，競爭機制也是一個很重要的關鍵。
以本能寺之變前夕的情況來看，佐久間早就因為辦事不力被硬生生拔除。
北陸交由柴田勝家、進畿交給明智光秀、中國有羽柴秀吉
關東則是瀧川一益、四國方面則交由神戶信孝及丹羽長秀。
雖然早在天正三年信長就已經把織田家家督的位置交給織田信忠。
但是信忠的領地、影響力，也並不是完全凌駕於各地的軍團長。
信長製造了一種互相競爭的微妙平衡，讓各家臣團自動自發的去立功。
扯了一大圈，天正三年的家督繼位。
我認為是信長給予信忠的織田家督職訓課程畢業證書。
信忠繼承的是「天下人織田信長」旗下的「織田家」，而不是「信長的天下」
織田家督轉移的同時，信長從一介「分國大名」的身份脫離而成為「天下人」
信長當然沒辦法預知本能寺之變的發生
在這裡也沒辦法一口咬定，如果當信長壽終正寢前夕
會不會讓「織田家督信忠」扶正成為「天下人接班者」
但是以天正年間家臣團的運作來說，信長雖然一步一步的提升信忠的地位
（辭任右大臣、希望由信忠來接任，一方面擺脫皇室操控、一方面鞏固信忠）
但是在這一段期間，信長還是讓各軍團長抱著「有夢最美」的期待
雖然這樣說來有點瘋狂，但是我認為在信長掌權的時間之內
「織田家家督」跟「天下人繼承者」並不能劃上等號。
信長讓信雄過繼北畠家、信孝繼承神戶家
的確是按部就班的確立信忠的地位，但是只能暫時說是「繼任織田家家督」的地位。
至於為什麼我們會認為「織田信忠不僅僅是織田家督，更是天下人繼承者」
我想這跟清州會議中秀吉的表現有很大的關係。
雖然在戰國時代，嫡長子繼承是一種理所當然的事情，但並不代表非這樣做不可。
今川假名目錄、塵芥集都有提到相關的破例條款。
而且以接班者名單來看，今川義元、前田利家、長宗我部盛親等都是例外。
從清州會議來看。如果是要選出「天下人繼承者」的話
不用等到信孝跟信雄反目成仇。勝家跟秀吉大概才是這場角力賽的主角。
但是如果是選出「織田家的繼承者」，那麼三法師繼任的影響力就不會這麼大。
也就是說，我認為秀吉根本就是在打迷糊仗。
在清州會議時提出「讓信忠嫡子三法師繼承織田家」的名號。
但是骨子裡卻是搞出擁三法師自重的行為。
--
真田大助幸昌：
「將たる者の腹切りでは佩楯は取らぬ，我は真田左衛門佐のせがれなり」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.212.57
推 ajinaruto:板大前段論述讓拙者聯想到m大2914篇那篇堀新論點^ ^ 07/10 00:55
推 kayama:義元繼承是因為花倉之亂,利家是因為信長指定,盛親更是因為ꔠ 07/10 02:45
→ kayama:信親在戶次川戰死,舉這些例子好像怪怪的. 07/10 02:47
推 pleiade:武家繼承雖說不像公家繼承一樣，對「嫡」的要求那麼強烈 07/10 07:13
→ pleiade:但是基本原則仍然是「有嫡立嫡，無嫡選庶子立」 07/10 07:13
→ pleiade:（律令是「無嫡立長」，實務上則可以自行選擇立哪一子） 07/10 07:14
→ pleiade:今川仮名目錄等保障的是「庶子立嫡後， 07/10 07:15
→ pleiade:即使正室夫人生出兒子也不得撼動『嫡子』地位」， 07/10 07:17
→ pleiade:換言之只是絕對性的保障「嫡子」，並不是排除正室子權益 07/10 07:17
→ pleiade:實際上，如果武將家裡頭有正室夫人的話，立嫡要正室點頭 07/10 07:19
→ pleiade:如果正室有子，除非那個小孩真的「罪疾」得厲害， 07/10 07:19
→ pleiade:不然基本上「嫡子」這個寶座還是會落到「正室子」頭上 07/10 07:20
→ pleiade:在這種情況下，要說戰國時代嫡長子繼承制度「並非必然」， 07/10 07:22
→ pleiade:不如說戰國時代確實已經確立嫡長子繼承制，只是礙於現實， 07/10 07:22
→ pleiade:允許非常多不一樣的變形，如此而已。 07/10 07:23
→ pleiade:至於今川義元、前田利家，義元是因為嫡裔兄長全滅才登位， 07/10 07:24
→ pleiade:（而且還發生花倉之亂跟庶兄搶位置，實在滿難看的） 07/10 07:25
→ pleiade:利家則是發動政變（以前田家觀點而言）、 07/10 07:25
→ pleiade:盛親則是長兄戰死、其他兄長過繼外姓失去本家繼承權， 07/10 07:26
→ pleiade:似乎跟「嫡子例外」沒有什麼直接的關連性？ 07/10 07:28
推 ajinaruto:請問p大 "保障嫡子"的内容出現在今川仮名目錄哪一條目? 07/10 11:18
→ ajinaruto:是義元後來追加那21条裡面的嗎? 07/10 11:19
推 WuWK:麻煩p大用回文的方式好嗎？您的推文一向是非常的多 07/10 11:45
推 momopopo:出來虎爛好勒..我推個被家臣拱上位的長尾景虎 07/10 12:22
推 JUNstudio:好久沒看到p大的文章，結果在推文看到一大串：D 07/10 12:31
→ pleiade:我遵守自己當年講過「不再在戰國版上發文」的約定， 07/10 13:52
→ pleiade:推文太長這點個人也很抱歉，在下想在下還是別寫好了。 07/10 13:53
→ indept:義元是壽桂尼之子,繼承權應該在玄廣惠探之上吧, 07/10 15:14
→ indept:有什麼好難看的呢?是惠探應要搶比較難看吧?? 07/10 15:15
推 pleiade:個人是指今川家家臣內部分裂得很難看，不是指義元 07/10 15:41
→ pleiade:抱歉因為欠缺說明造成誤會...... 07/10 15:41
推 Swashbuckler:推文也好回文也好，只要能看到p大講話就好... 07/10 16:15
推 Swashbuckler:光是看在推文的份上...就值得m了... 07/10 16:19
→ moonfly:說來慚愧，二代繼承人名單是從谷口克廣的秀吉戰記原封不動 07/10 16:57
→ moonfly:搬出來，沒有經過思考就引用，也是一種學而不思... 07/10 16:58
推 Eiichirou:p大繼續寫啊~~~ 07/10 18:41
推 momopopo:推~~難得看到P大發言,獲益良多 07/10 19:38
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作者: godivan (泉彼方好棒～～～) 看板: WarringState
標題: Re: [討論] 信忠的作為
時間: Thu Jul 12 00:05:33 2007
※ 引述《cabon (低語森林悄悄寧靜)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (泉彼方好棒～～～)》之銘言：
: : 信長有很多先進的觀念沒有錯，但是對於這種自己打下天下交給功勞最大的手下來繼承
: : 個人覺得不太可能......
: : 照您的想法，為什麼要把"織田家家督"要給織田信忠而非其他人？
: 因為 織田家
: 照正常道理講 只能由姓織田(這是依血緣)(分出去的人就另外談了)
: 除非絕子絕孫到得收養外姓..或是像上杉憲政那樣為了取得強大的助力
: 不然 應該沒有由部下繼承的必要性
: 可是天下人的繼承就真的是實力講話了
德川秀忠他能力阿....被真田玩弄在鼓掌間還是可以當上天下人阿....
由此看來"天下人的繼承就真的是實力講話"應該不是這麼一回事
難道信長百年之後他的位置會給底下功臣不給自己的血緣嗎
以當時的觀念而言不可能吧.....
--
不能飛翔的翅膀有意義嗎
by遠野美凪
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.22.36
推 WYJ:關於秀忠的能力還是不要完全從戰場上來看比較好 07/12 00:59
推 shimuraken:秀忠可以比喻為企業家第二代守成成功的例子吧？ 07/12 01:14
推 Eventis:實力講話我猜指的應該是"德川家"與"織田家" 07/12 02:08
→ Eventis:如果不靠信長這塊大旗,繼承"織田本家"的信忠, 07/12 02:10
→ Eventis:能否壓下當時各霸一方的功臣,順利繼承信長的天下人地位? 07/12 02:12
推 ILLwill:我也同意當代的環境根本不可能直接考慮血親外的人選,如果꘠ 07/12 03:24
→ ILLwill:真是那樣信長就創下人類學與歷史學的一件大事了 07/12 03:25
→ ILLwill: 社會學 07/12 03:25
→ pleiade:秀忠在戰略戰術上能力普通是事實，但是他的政治手腕甚高 07/12 07:05
→ pleiade:光看當年他怎麼對付天皇＋公卿家大概就可以一窺端倪 07/12 07:06
→ pleiade:至於信忠這部份，其實個人跟moonfly兄的意見相同： 07/12 07:06
→ pleiade:在天正十年以前，縱使信長確實有刻意栽培兒子的打算， 07/12 07:07
→ pleiade:但是信忠並沒有絕對性的睥睨群臣這點也是事實 07/12 07:08
→ pleiade:而以信長「天下布武」的志向來看，為了激勵群臣的鬥爭心， 07/12 07:13
→ pleiade:他沒有理由、也不適宜過早的決定「天下人的繼承人」， 07/12 07:15
→ pleiade:畢竟當時武將戰鬥，就是為了裂土封爵、求取更高地位 07/12 07:15
→ pleiade:如果失去動力，信長天下布武的大業可以直接宣告腰斬 07/12 07:17
→ pleiade:在這種情況下，除非信長想放棄天下布武（牽涉到三職推任） 07/12 07:18
→ pleiade:否則在客觀上他並不宜這麼早決定「天下人的繼承人」， 07/12 07:19
→ pleiade:至於信長本人怎麼想、理論上大家也都知道會是信忠繼位之類 07/12 07:19
→ pleiade:那是「想不想」的問題，跟「能不能」不能一概而論。 07/12 07:21
推 toshiyuki:我認為戰略跟戰術要分開談吧... 07/12 09:02
→ pleiade:個人也贊成戰術、戰略應該分開談，但是秀忠兩者表現皆平平 07/12 10:12
→ pleiade:（或者應該說當時環境讓他沒什麼機會表現）確是事實 07/12 10:13
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作者: weiz (weiz) 看板: WarringState
標題: Re: [討論] 信忠的作為
時間: Thu Jul 12 02:45:19 2007
※ 引述《godivan (泉彼方好棒～～～)》之銘言：
: ※ 引述《cabon (低語森林悄悄寧靜)》之銘言：
: : 因為 織田家
: : 照正常道理講 只能由姓織田(這是依血緣)(分出去的人就另外談了)
: : 除非絕子絕孫到得收養外姓..或是像上杉憲政那樣為了取得強大的助力
: : 不然 應該沒有由部下繼承的必要性
: : 可是天下人的繼承就真的是實力講話了
: 德川秀忠他能力阿....被真田玩弄在鼓掌間還是可以當上天下人阿....
: 由此看來"天下人的繼承就真的是實力講話"應該不是這麼一回事
: 難道信長百年之後他的位置會給底下功臣不給自己的血緣嗎
: 以當時的觀念而言不可能吧.....
一點想法，天下人的繼承或許是實力講話，然而血緣的繼承者正常來說是擁有
最大實力者。更重要的是天下人在世時是可以削弱潛在威脅者的實力，以免自
己屬意的人不能順利接班。豐臣秀吉雖然沒法有效削弱德川家康的實力，但他
對付豐臣秀次(廢話) 蒲生氏鄉(？) 黑田官兵衛以防止他們威脅到他的繼承
人。德川秀忠或許是個合格的繼承人，但倘若德川家康在世時封給伊達政宗奧
羽兩百萬石，秀忠能否順利接班仍不無疑問。
回到織田信長和信忠，信長培養信忠，想增強信忠的實力，那他有沒有壓抑底
下功臣呢？如果有或可推論信長還是屬意信忠繼承天下人。殺功臣這種事在中
國多半是大勢底定後才做，所以信長在世時還不明顯，我不清楚信長有沒有故
意壓制明智光秀。但是我對一個不是天下人的織田家家督能否存在不無疑問，
我不覺得信長會天真的以為信忠即是當不了天下人，還能安安穩穩的擁有尾張
美濃，看信長怎麼對付武田家。當然我不排除信長豁達到信忠爭不到天下人死
了活該，因為宇宙本應由最強大最賢明的人去支配。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 74.139.212.202
→ weiz:好像太過空想 07/12 02:46
推 versusvic:這問題本來就是空想阿 因為到目前為止 並無法得知 信長 07/12 03:02
→ versusvic:的天下人 是以什麼模式出現 所以沒辦法判斷 信忠到底有 07/12 03:04
→ versusvic:有能力去接棒 還是一接棒就被洗掉 又或者制度會保護他 07/12 03:05
推 momopopo:秀吉是削弱親族,來鞏固兒子.而德川是大封親族來削弱外姓 07/12 12:37
→ momopopo:秀吉的"羽柴化策略"果然是一場空,天真的認為那五大老會無 07/12 12:39
→ momopopo:異心..親人在怎爭位,天下還是豐臣家... 07/12 12:43
→ momopopo:但....失去親族的鞏固,天下就會淪落到外姓之手 07/12 12:43