推 Anfernee3320:之前看過乾坤之夢 寫的是島津將領樺山久高軍擊斃李的 07/12 13:51
→ Anfernee3320:不過功勞歸島津總大將義弘囉 真要說衰 李舜臣才衰吧! 07/12 13:52
→ weibolin:追擊被打死的確夠衰 07/12 21:53
推 YESYESYES:撤退揚名的人也不少 金崎就讓木下藤吉郎聲名大噪＠＠ 07/13 00:53
推 fu6xjp6:凡撤退撤得漂亮的一定是帶兵高手 07/14 15:24
推 filla:樺山久高聽說是樺山資紀的先祖? 07/14 16:56
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e作者: reconsider (reconsider) 看板: WarringState
標題: Re: [問題] 鬼石曼子
時間: Thu Jul 12 15:25:49 2007
恕刪
愚意以為
其實島津義弘在關原的"戰功"
多半是被吹捧出來的
斯時東軍主力被西逃的石田小西宇喜多本部吸引 展開追擊
東軍前線部隊與本陣間出現空隙
老於戰陣的島津義弘敏銳地發現這是指向一條逃出重圍的生路
如若隨同的石田小西宇喜多西走 終將一網成擒
職故
以石田小西宇喜多為引開東軍前線部隊的餌食
島津義弘展開了悲壯的島津大突破
（石田三成：靠悲啦 又悲又壯的是小西宇喜多跟我啦...）
在撤退戰中 薩摩武士當然勇猛
但向西展開追擊的東軍前線部隊難以脫身轉向
是以無法對島津展開有效追擊
至於東軍本陣不過是 "儀仗部隊" 或是 "樂儀隊"
德川家康就紮了三萬個稻草人
鎮住東軍諸將 嚇唬小早川吉川與毛利
本來就不是有效戰力
但這一點 義弘在合戰當時應毫無所悉
因此 敢於在家康本陣前發動突破 也是勇氣可嘉
在撤退戰中 薩摩武士戰鬥確實勇猛 不負隼人之名
傷了松平忠吉與井伊直政 掛了本多忠勝的一隻馬
但結局如何？
千五薩摩子弟 僅八十員與義弘逃生 也賠上親侄豐久的寶貴性命
總結一句話： 全軍覆沒 僅以身免
（再想像一下 義弘檢閱上呈唯一戰功之首級 真他馬的首級 也蠻囧滴）
如果島津義弘直接衝進家康的稻草人本陣斬瓜切菜大殺一番
"本陣苦戰！" "救援至急！"
在東軍前線部隊紛紛回援之際
石田諸部將可有秩序地進行轉進
待會合分兵攻打大津的立花宗茂等部
在大阪城下再戰一場 勝負未可知
義弘若為此舉 必然全軍覆沒
但吾人對其景仰也將如淀川之水連綿不絕
又有如江戶川泛濫一發不可收拾
如今盡付笑談
島津義弘的戰術能力與逃命本事值得稱道
但這種死道友不死貧道的作風
足徵西軍內部聯結之脆弱
也正是這種只顧著 "他自己一個人" 活命的行為
斷送了西軍捲土重來的一線機會
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◆ From: 61.216.96.41
※ 編輯: reconsider 來自: 61.216.96.41 (07/12 15:50)
推 Nakata0911:這時候要把他們想成是各自獨立的國家 會在東西軍 07/12 16:02
→ Nakata0911:跟本是被迫選邊站 豐臣家把島津減封剩兩國 07/12 16:03
→ Nakata0911:島津沒必要為此賠上當家的命...... 07/12 16:04
推 leisesnow:島津根本就不想打，他之前是打算加入東軍的，但被拒絕。 07/12 16:21
推 hirolance:推三成的OS 另請問r兄如何說家康三萬人是稻草人呢？ 07/12 16:40
推 Swashbuckler:你的意思是要他以一千五兵力直衝家康的三萬本陣？ 07/13 01:02
推 Swashbuckler:還不包括其他準備圍上來的數萬兵力？西軍早跑光了 07/13 01:04
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作者: hirolance ( ) 看板: WarringState
標題: Re: [問題] 鬼石曼子
時間: Thu Jul 12 16:01:31 2007
※ 引述《snakei33405 (冷眼看世界)》之銘言：
: ※ 引述《leisesnow (怡然恬適.方得自在)》之銘言：뀊: 那個呀，針對關原合戰的部份，作個小補充加一個疑問
: 島津突破家康本陣，基本上本陣的兵歲數都不小（甚至跟家康差不多～囧！）
: 所以家康本陣其實戰力不太高．．．戰力高的三萬精英主力在上田城陪著秀忠跌股
對不起，在下有個疑問，
一般來說禁衛軍不是應該最強嗎？
家康沒事帶一群老人去做啥？不會是觀光吧？
實在很難相信家康本陣的戰力會不高。
況且本陣的三萬部隊再怎麼不濟，
要擋住義弘的一千五百人一段時間應該也還不是問題吧，
只要一會兒外圍的其他東軍自會來救，
到時島津軍就被包餃子了。
: 我疑惑的是，本多忠勝不是在松平忠吉那陣當老師嗎Ｏ．Ｏ？所以是義弘突破忠吉陣
: 擊斃忠勝的愛馬，在殺進家康本陣？？而且負責殺進本陣我記得是姪子豐久，義弘則是
: 突圍回家，在突圍時打傷追擊的直政跟忠吉（所以是在這裡擊斃忠勝的愛馬？）
: 不過這有點離題，抱歉哩Orz
本多忠勝是軍監，所以兵力不多，只有五百人。
井伊直政不確定是不是松平忠吉的軍監，
因為他似乎都是和忠吉一起行動。
義弘沒有殺進家康本陣（殺進去真的是自找死路），
只是從桃配山山腳下的伊勢街道脫離戰場。
突擊家康本陣的是之後大阪夏之陣的真田幸村。
追擊義弘的是忠吉、直政和忠勝等隊，
由於忠吉貪功躁進，
又剛好島津軍最拿手的就是如何在撤退中狙擊追兵的將領（捨奸戰術），
所以東軍的追擊戰打得灰頭土臉，
雖然掛了包括島津豐久在內的島津全軍（幾乎全軍覆沒），
卻也間接折了忠吉、直政兩員大將（忠勝落馬）。
之前在精華區曾看過義弘會捨北國街道而就伊勢街道突破，
是因為最危險的地方反而是最安全的地方，
伊勢街道雖遠，但一路上沒什麼敵人，
反而是走北國街道要面對的敵人比較多。
不過好像已經找不到那篇文章了。
到這邊在下有兩個問題想請教各先進，
一、家康為何要分一半兵力給秀忠走中山道？
即使秀忠不被絆住而遲到，
一生謹慎的家康如何能放心的只帶包含直政、忠勝等人的三萬七千部隊，
就和其他豐臣系的武將一起處在關原戰場上？
關原戰場的東軍組成份子複雜，
非德川自家部隊人數還比家康的多，且佈陣還包圍著德川的所有部隊，
難道家康都不會抖嗎？
這麼信得過福島等人不是為了釣你這隻老狐狸上鉤，
而在最近幾百局裡故意加入和三成不和的戲碼？
要是倒戈相向，家康就插翅難飛了（我想評價大概會比桶狹間的今川義元還糟）。
二、西軍總崩時，各路的西軍紛紛潰散撤離，
南宮山上的毛利系西軍也開始脫離戰場了嗎？
還是說沒動而遙遙釘住家康本陣，
所以家康的三萬人才沒加入追擊而讓義弘逃掉。
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◆ From: 218.171.150.182
推 ILLwill:也許是以防萬一,被算計時至少還有秀忠能保留德川命脈 07/12 16:16
推 rss:第一個問題有種說法是，家康想保留實力，以便戰後鎮住其他 07/12 16:19
→ rss:其他諸侯，並且家康一開始就把此戰定義成豐臣家內的戰爭 07/12 16:20
→ rss:從他要求加藤清正先發起攻擊之後他才肯發兵可看出端倪 07/12 16:21
推 hirolance:可是最重要的關原都賭輸了 也沒有啥戰後不戰後的問題了 07/12 16:24
→ hirolance:秀忠是什麼料我想當老子的最清楚不過 要是輸了關原就啥 07/12 16:26
→ hirolance:也沒了 07/12 16:27
推 leisesnow:六十六歲的大叔能如此在戰場上活躍，也算不負鬼的稱號了 07/12 16:26
→ hirolance:另外 要福島等人先攻擊岐阜才發兵 剛好是我第一個問題 07/12 16:28
→ hirolance:福島等人為了騙家康前來 當然必須有所捨得 功大於過 07/12 16:29
推 Spartan117:可否請問一下捨奸戰術是如何的戰術？ 07/12 18:08
推 Leika:在最近幾百局裡故意加入和三成不和的戲碼....XD 07/12 19:41
推 snakei33405:有一說是要替秀忠立威信，所以把主力三萬都給了秀忠 07/12 21:06
推 snakei33405:，自己帶著三萬老人就上戰場，從此可推測家康的想法， 07/12 21:08
→ snakei33405:的確是去觀光XD，既然是要讓秀忠立威信，當然是給年輕 07/12 21:10
→ snakei33405:人打，自己負責壓鎮，讓武功派大名心安即可 07/12 21:12
推 momopopo:ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8D%A8%E3%81%A6%E5%A5%B8 07/13 12:36
→ momopopo:維基百科有介紹捨奸戰法 07/13 12:37
推 leisesnow:簡單的說，就是分批埋伏狙擊手，射擊追來的敵軍將領... 07/13 13:08
→ leisesnow:然後捨命牽制敵軍，掩護本隊安然撤退.算是犧牲的戰法... 07/13 13:10
推 Nowking:漫畫「內衣教父」裡有介紹捨奸戰術，好像是第75集附近 07/19 00:05