Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況

[kapasky (偽卡巴斯基)]

※ 引述《minemei (不龍獅子虎)》之銘言：
:   來亂入一下  ^^a
:   小弟對西日本的山頭稍熟  而對武田氏認知不多
:   所以在這板上通常沒有參與武田氏的討論
:   不過關於現在討論到的兵農分離  過去曾經在板上貼過兩篇文(1927篇  1932篇)
:   提出來想讓讓板眾參考一下 (其實是沒有什麼新看法 不想再老調重彈po文..)
:   基本上我贊同「濃尾的織田兵弱 甲信的武田兵強」的說法
:   但不贊成將織田兵弱完全歸咎於其尚在建構階段的兵農分離制
:   1927篇寫得落落長
:   其實只是想提包括武田在內  兵農尚未分離的大名麾下士兵也包含了臨時徵召的傭兵
:   並不是武田兵農未分離  所以就等於武田士兵全員都與其上司的小領主有主從制的聯繫
:   武田軍中的臨時傭兵  在性質上也是來湊人數的
:   但這邊要注意的是  我說的湊人數是對大名而言  並不是指這些人作為士兵的能力不足
:   比如說大名要派一萬人  但旗下負擔軍役之土豪卻只能提供七千人的話
:   那不足的三千人就是靠這種臨時傭兵
:   而這些人的能力如何呢
:   這麼說吧  他們之中有一部分專門在戰場上討生活
:   對他們而言最重要的是如何活下去並且撈到最大的好處
:   轉戰幾個戰場的老油條的「能力值」我想是不會輸農閒時參與訓練的農兵
:   因此他們是能夠打仗的
:   但問題是沒有忠誠度  他們到戰場上的目的是要撈好處
:   若情況不對的話  就會找機會溜
:   當然論經濟力  織田雇得起較多的傭兵  這種傭兵占的比例就較大
:   那同樣「總崩」的話  照理來說織田會潰得快
:   另1932篇是針對1930篇moonfly板大提出的士兵數矛盾問題所做的不同解釋
:   這篇要講的只有一句話「不是所有的土豪在戰時都需提供士兵」
:   這一點其實就是兵農未分離的大名也需要雇用臨時傭兵的原因
:   總之  我想說的是:「武田兵農未分離不代表武田軍就全員都是有忠誠度的農兵」

不管是不是農兵、傭兵，其實還有一點更重要的，那就是數量的問題。（以下採通說）

織田德川聯軍的數量眾說紛紜，不過通說是38000左右。酒井別動隊攻擊鳶巢山約4000，
那就是在直接正面的聯軍總兵力至少有34000以上。對照武田軍，總數只有15000，分出
2000人圍困長篠城，1000人據守鳶巢山，實際能夠投入在設樂原主戰場上的只有12000人

織田德川軍34000    VS      武田軍12000
固守陣地           VS      正面硬攻

其實武田軍在兵力和戰術上已經佔劣勢了，武田軍唯一憑藉的只是所謂「士兵的素質」，
會不會太過冒險大膽？拿破崙有一個最重要的戰術思想就是：集中我方兵力突破敵人分散
的兵力予以各個擊破，可以達到以少勝多的戰果。但是武田軍沒有這樣做，他們兵力已經
居劣勢了，還要分兵圍城、守城，就連會戰開始時也沒有將12000人迅速投入戰場攻擊敵
人守備較為薄弱的左翼或是右翼，而是分批投入去直接正面衝擊敵人的陣地，若就孫子或
拿破崙的觀點來看簡直就是一種自殺蠻勇的行為。士兵素質再高又如何？能夠一打二、打
三甚至打十，都只是消耗，而武田軍是禁不起消耗的。這場戰爭從清晨打到傍晚足足六至
八個小時，武田軍再驍勇善戰畢竟是血肉之軀，激戰到下午已經十分疲累，但是敵人卻還
有本隊和預備隊都還沒有動---甚至是毫髮無傷---此時投入戰鬥，對強弩之末的武田軍來
說就是致命一擊。再加上武田軍陣前指揮的將領相繼陣亡，無法組織有效的攻擊甚至撤退
，織田德川發動總攻擊的時候已經是呈現潰散的局勢。擔任攻擊的土屋昌續、真田兄弟、
山縣昌景、小幡信貞相繼戰死，武田信豐、武田逍遙軒、一條信龍等中央部隊敗逃，穴山
信君本應帶領預備隊擋住敵人卻率先逃跑，馬場信春、內藤昌豐在殿後時也分別戰死，再
加上守備鳶巢山的武田河窪信實也戰死，所以勝賴說好聽是撤退，其實根本是在幾近於全
軍覆沒的情況下倉皇逃命，連軍旗重物都不得不丟棄。

離題了！總之，韓信在有一次劉邦問他能帶多少兵的時候說過：「多多益善」，這就是用
兵的大原則（以冷兵器時代來看），能帶的兵力、能動員並投入戰場上的人數當然是越多
越好。史上以寡擊眾的戰例不是沒有，但是比較起以眾凌寡的戰例還是居於少數。就連戰
國時代，大名們哪一個不是竭盡心力的召集更多的人馬出戰。以寡擊眾的，也不過巖島、
桶狹間、河越夜戰等寥寥數場，而且到戰國中後期以降幾乎可說沒有，如果沒有犯下致命
錯誤的話幾乎都是兵力多的那一方獲勝。所以武田軍在這場戰爭本就已佔了三比一的輸面
，再加上指揮權分裂（御親類眾、穴山等的抗命），後路被斷（鳶巢山失守），真是除非
奇蹟出現才有可能贏。至於織田德川軍？～就贏在蟻多攞死象吧～


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◆ From: 202.178.168.104
推 kojiro:以寡擊眾是詭道，以眾擊寡才是兵法的正道啊
推 LUDWIN:就算以寡擊眾，大多也是在時間和地點上達成"以眾暴寡"的優
→ LUDWIN:勢狀態，拿破崙就是箇中高手
→ LUDWIN:並不是真的拿那麼少人碰，而是以地形地物資源等條件
→ LUDWIN:瞬間成為眾暴寡的狀態這樣
推 WYJ:韓信的多多益善這樣解不恰當
推 WYJ:是劉邦問他自己能帶多少　韓信評估他能帶十萬
推 WYJ:劉邦反問他　他才說自己帶兵是多多益善
推 WYJ:後面是史上極高明的拍馬屁在下就不錄了
推 WYJ:原意是量將之才而用　若庸如今川氏真或一條兼定　多也不是好事
推 arrivederci:亂入，楊威利也很擅長局部的「優勢兵力」 XD
推 popoka:亂入2拿破崙 就是內線作戰的高手啊
推 HloCY:拿皇應該是有史以來最會使用內線作戰的  不過也是配合當時
→ HloCY:武器跟火砲的條件而做  畢竟當時騎兵比例漸少  繞遠路的軍團
→ HloCY:往往不容易回軍去救被敵方優勢兵力打到快不行的友軍
→ HloCY:加上火炮射距還在視線可及之處  這就是拿皇的軍事天才