→ momopopo:我記得本願寺就集結過千挺洋槍對信長軍掃射哩XD 08/13 23:55
→ momopopo:信長很多東西都不是"首度"呵呵....... 08/13 23:57
推 momopopo:人多才是"王道"...人少還走"正攻"無疑自取滅亡 08/14 00:01
推 momopopo:老實說...鐵炮真的有用嗎?? 08/14 00:11
→ momopopo:打了十個小時....鐵炮戰術真有效?? 08/14 00:12
→ momopopo:我還是覺得酒井奇襲才是真的大獲全勝的原因 08/14 00:12
推 karl7238:有用的 只是殺傷力沒這麼強 重點在齊發造成的震撼力 08/14 00:12
→ karl7238:補充一下 "集中"射擊是首度喔 掃射的效果可要大打折扣 08/14 00:14
→ karl7238:另外要為勝賴抱屈 畢竟他之前從未遇過這種狀況 08/14 00:15
→ karl7238:要不是信長玩這招 我想這場戰役仍然會由勝賴勝出 08/14 00:16
→ karl7238:打10小時的原因在於兩軍交鋒後就不能集中鐵砲射擊了 08/14 00:19
→ karl7238:實際情況應是一開始用鐵砲造成敵人軍心動搖 然後白刃戰 08/14 00:20
→ karl7238:在此假設一下如果織田軍像淺井軍這麼強就可以輕鬆贏了吧 08/14 00:21
推 rommel1:當時的戰爭規模都很小...大部分都是數千人級的會戰... 08/14 08:43
→ rommel1:破萬...破十萬的不多....不夠組成方陣吧.... 08/14 08:45
→ momopopo:集中射擊??當然是本願寺首度 08/14 12:13
→ momopopo:三方原時信玄就用過鐵炮齊射恫赫德川軍 08/14 12:14
→ momopopo:且武田很早就接觸過鐵炮,且有防禦鐵炮的防具 08/14 12:16
→ momopopo:事實上也都是三河軍在撐場面.. 08/14 12:17
→ momopopo:連名將羽柴.柴田都被打到總崩...鐵炮戰術還真有用阿.. 08/14 12:26
→ momopopo:震撼力有用??..武田軍早就全撤退勒..誰還會死命的衝向前? 08/14 12:26
→ momopopo:想也知道打仗要是沒見過某種戰術或情況必定照成軍心動搖 08/14 12:26
→ momopopo:且"農民兵"是最會逃跑的... 08/14 12:27
→ momopopo:農民兵情況不利就會跑勒 08/14 12:27
→ momopopo:但是打了十個小時反而是勝賴直屬的軍團逃跑 08/14 12:27
→ momopopo:打了十個小時大部分都是白刃戰,那鐵炮究竟有啥用?? 08/14 12:27
→ momopopo:頂多錦上添花罷勒.... 08/14 12:28
推 rommel1:羽柴 柴田被打總崩...就代表三河軍在撐場面? 08/14 13:49
→ rommel1:最好織田軍只有這兩位將領參戰啦..... 08/14 13:50
推 rommel1:如果三河軍這麼強...怎麼沒在三方原頂住武田軍的進攻... 08/14 13:57
→ momopopo:當然我沒寫丹羽阿,至少三個這三人都是有名的名將XD 08/14 14:17
→ momopopo:另外三河軍沒在場的明智城救援?? 08/14 14:21
→ momopopo:為何信長軍勢五萬卻不敢與武田軍交戰請解釋為啥?? 08/14 14:21
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Mon Aug 14 04:31:21 2006
43
根據以前板上的人說法,長篠一役是攻城戰,
有人提出這場戰役的重點是信長把防禦工事變成築城等級的強度,然後大剌剌的據城而守
(勝類側有進攻壓力->至少對勝賴個人政權穩固而言,即使誰都看得出來非常難打)
時間優勢導向織田方,而且每過一天織田側陣地就強大一點,所以勝賴才會一放晴就開打
(雖然雨天不利火槍,但是泥濘更不利進攻方突擊行軍)
雖然有像火槍齊射,但是那應該只是錦上添花,並非真正決定勝負的部份.
(應該是各陣地區域各自作齊射,不可能真的6000挺同時齊射,那時又沒有無線電)
(說武田方沒見識過火槍也不對,早在信玄時代就對火槍感興趣,武田軍中火槍佔軍隊比
例相當高,不過這種齊射程度應該真的是第一次吧,倒是織田大戰本願寺時信長就見識過了)
觀信玄一生攻城多用謀略甚少強攻硬下,可知連信玄都曉得攻城是一種吃力又不討好的事,
正面攻城時優勢絕對是向守方一面倒的,在守方被攻破前傷亡多是在進攻方,這點常識勝賴
想必不會不知道(知道是一回事,但是實際上要作決定時的現實考量又是一回事)
而正面進攻一座防禦堅固且守城人數比進攻方高出兩倍的陣地,這種戰爭傷亡理當更高
俗話說:"一而盛,二而衰,三而竭",織田方坐擁優勢據城而守,武田方以攻勢作戰正面攻擊
一座防禦優良的城,士氣,死傷損失的速度怎麼看都應該高於織田方,就像有天下第一兵
的真田突擊德川老賊本陣把他嚇到味增(還是某迷物?)都沾到衣服了,但是超過臨界點後,
還是理所當然的崩潰了.
不過,武田軍不虧是久經沙場的老兵團,即使在如此劣勢下仍然給予織田聯軍一定程度的
傷害,不過武田軍也不是超人,還是不能期望他們做出超乎能力的事情呀.這場戰也讓武
田有經驗的老兵死傷殆盡,更對領內經濟造成相當的傷害(畢竟武田方打仗的多是領內男性
農民,織田則是農民兵與招募兵並行制),在信玄時代已經種下不利遠因的情形下,這場戰更
直接成為了加速武田滅亡的近因一.
--
拜倫在《恰爾德‧哈樂德游記》中曾將拿破侖与華盛頓作比較，
發出感嘆：難道暴君衹能由暴君來征服？
就不能如哥倫比亞一樣擁有華盛頓?
難道英雄就不能像武裝的雅典娜一樣跳出來？
難道衹能在原野山間栽培？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.169.1.26
→ dany9177:每次看到長篠之戰都會想為武田諸君說一聲:"你們都盡力了" 08/14 04:50
→ dany9177:可惜這種事不是盡力與否就能決定的事,說出"戰爭在開打前 08/14 04:51
→ dany9177:就已經決定出勝負"的人真是殘酷啊... 08/14 04:54
※ 編輯: dany9177 來自: 218.169.1.26 (08/14 05:04)
推 Ltiger:覺得那些赴死了老將比較了不起 08/14 08:35
推 frozensmile:其實信玄死後武田家與織田家抗衡的機會就徹底喪失了 08/14 11:16
推 karl7238:正確應該說包圍網解除後武田就沒有和織田抗衡的能力了 08/14 11:38
→ karl7238:就算信玄再世要單P信長應該也沒有勝算吧 08/14 11:39
推 momopopo:要是信長敢跟信玄單P就不會要信玄把女兒交出去勒... 08/14 12:10
推 momopopo:通常婚約定了,女兒會被當成人質交出..但信玄選擇敷衍不交 08/14 12:12
→ momopopo:信長也沒輒...反倒是信長嫁養女時立刻就把女兒交出勒.. 08/14 12:12
推 frozensmile:恩對的﹐包圍網不是信玄死後才沒的麼﹖ 08/14 12:22
→ frozensmile:信玄在應該還能自保吧 08/14 12:23
推 momopopo:要是信長早就能滅了勝賴早打勒... 08/14 12:30
→ momopopo:圍攻岩村城用了五萬,打了半年. 08/14 12:34
→ momopopo:信長還會再作傻事嗎? 08/14 12:34
→ dany9177:不過不可否認織田在消耗戰中經常佔有優勢(不佔優勢的就投 08/14 16:42
→ dany9177:降輸一半,反正"低頭又不用錢"本願寺語) 08/14 16:42
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: karl7238 (追夢) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Mon Aug 14 13:34:30 2006
※ 引述《karl7238 (追夢)》之銘言：
: 標題: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
: 時間: Sun Aug 13 23:48:09 2006
: → momopopo:集中射擊??當然是本願寺首度 08/14 12:13
: → momopopo:三方原時信玄就用過鐵炮齊射恫赫德川軍 08/14 12:14
: → momopopo:且武田很早就接觸過鐵炮,且有防禦鐵炮的防具 08/14 12:16
: → momopopo:事實上也都是三河軍在撐場面.. 08/14 12:17
: → momopopo:連名將羽柴.柴田都被打到總崩...鐵炮戰術還真有用阿.. 08/14 12:26
: → momopopo:震撼力有用??..武田軍早就全撤退勒..誰還會死命的衝向前? 08/14 12:26
: → momopopo:想也知道打仗要是沒見過某種戰術或情況必定照成軍心動搖 08/14 12:26
: → momopopo:且"農民兵"是最會逃跑的... 08/14 12:27
: → momopopo:農民兵情況不利就會跑勒 08/14 12:27
: → momopopo:但是打了十個小時反而是勝賴直屬的軍團逃跑 08/14 12:27
: → momopopo:打了十個小時大部分都是白刃戰,那鐵炮究竟有啥用?? 08/14 12:27
: → momopopo:頂多錦上添花罷勒.... 08/14 12:28
m大一直強調鐵砲齊射本願寺家 武田家都用過 但是忽略了幾個問題
首先是這兩家有像織田家收集到數量如此龐大的火鎗數量嗎
m大說武田家的鐵砲數量也很多 但充其量也不過幾百梃 離織田的千梃以上
數量上就有很大差距 再來本願寺也有這麼多的鐵砲嗎 而且除了數量差距
齊射的方式也有差別 m大說本願寺也曾經對織田軍用過齊射
請問詳細狀況是如何 是集中所有鐵砲一口氣對某軍團射擊
還是分成若干組分別對各各軍團齊射 在本願寺被團團包圍的情況下
相信後者的可能性比較大吧 這種情況對照長筱會戰的齊射方式
應該只能算是"漫射"吧 效果當然是大打折扣 在下設想長筱會戰的實際情況是這樣的
當武田軍開始突擊 織田軍便集中所有鐵砲對來襲敵軍集中射擊
等到敵軍逼近本陣 便開始進入白刃戰 所以鐵砲戰術的目的是什麼
就是在白刃戰初期便能取得優勢 但是武田軍不是一口氣就所有軍團全上
而是一個軍團一個軍團地上 畢竟設樂原也沒寬到一口氣讓1萬多人一齊上吧
所以鐵砲戰數能夠影響到的當然只有武田軍的先鋒軍
畢竟雙方開始白刃戰後織田軍也不能繼續大規模集中射擊 萬一打到自己人怎麼辦
所以鐵砲戰術到底有沒有用 當然有用 假使不用鐵砲的話
在白刃戰初期織田軍恐怕就已經垮了 還有辦法和武田軍僵持10小時之久
最後在武田軍因為數量上的劣勢導致兵疲馬累無法戰鬥下去而獲勝嗎
這觀念在西方作戰非常重要 不然歐洲作戰時為什麼要設置預備隊
就是考量到軍團輪替作戰的重要性啊 就算再會打的人也是會累的
織田軍就是贏在這一點 由於數量上的優勢可以不斷輪替作戰
武田軍則是沒人預備隊接手 所以激戰10小時後最終不支而退
但是要發揮這個效應必須有個前提 就是必須要將戰鬥時間拖長
否則第一線一下子就潰散了 有再多預備隊也沒用
不然肥水之戰前秦是怎麼輸的 就是輸在第一線太快崩潰
織田軍就是因為使用了鐵砲戰術給予了武田先鋒軍心理上的打擊造成士氣戰力減弱
所以織田先鋒軍才能抵擋住武田軍的攻勢 將戰事拉到持久戰
如果說鐵砲戰術是錦上添花 小弟還寧願相信酒井的偷襲才是錦上添花呢
不過在這裡真的要讚揚武田士兵的戰鬥力以及心裡素質
儘管一口氣被這麼多的鐵砲齊射 儘管造成不小衝擊但仍然沒有潰散
否則先鋒軍一下子就撤退的話後面的戰事恐怕也就一洩千里
在這裡還是要小小地為勝賴抱屈一下 他也許沒想到信長會玩這招
但是他仍然對自己的軍隊很有信心 不 應該說鑒於織田軍的種種不良紀錄
像和淺井家的對戰啊 三方原等等的 織田軍的戰力相信他早就了然於心
就算信長用鐵砲齊射 能夠影響到的也只有麾下的先鋒軍
等到兩軍交鋒後這招也就不能用了 所以對戰局應該不會造成什麼影響
只是他沒有想到鐵砲戰術對織田軍達到了士氣鼓舞的作用
不管後來武田軍的攻勢再怎麼兇猛織田軍還是打死不退 在戰事拉長後
武田軍才因為體力不支而敗 這種心理戰術事前就看穿也很不容易吧
所以在下認為勝賴一點也不笨 因為按照"正常"狀況應該還是能贏的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.37.82
推 momopopo:信長公記寫的 寫的大約意思.. 08/14 14:13
→ momopopo:日夜不停的"射"射的都是黑煙...且註明是三千挺XD 08/14 14:17
推 karl7238:呵呵 m大可以爬文看看 織田實際擁有量以千餘梃較可信 08/14 14:23
推 momopopo:德川的鐵壁發揮了效用...XD 08/14 14:24
→ karl7238:後來的射擊應該已變成小規模零星射擊而非大規模集中射擊 08/14 14:25
→ momopopo:我採信長公記的內容,本願寺有千挺不足為奇 08/14 14:25
→ momopopo:本願寺是真的有錢,連火藥都能自行研發... 08/14 14:26
→ karl7238:一來兩軍交戰想必也不可能像一開始那樣狂轟吧 08/14 14:26
→ momopopo:且信長公記是偏信長方的傳記... 08/14 14:27
→ karl7238:二來就像大大說的戰場黑煙迷漫 沙塵滾滾 以不利於大規 08/14 14:27
→ karl7238:模鐵砲射擊 所以除了一開始後來應該都使是零星射擊而已 08/14 14:28
→ karl7238:我到是認為信長公記較不可信 因為會誇大事實 08/14 14:29
推 momopopo:他那黑煙應該是指"射"的太多所產生的大量黑煙 08/14 14:29
→ karl7238:德川軍的表現真的很好 但是也只負責戰局的一部分 08/14 14:30
→ karl7238:m大是否也納悶織田軍傷亡也如此慘烈但為何還遲遲不退呢 08/14 14:30
推 momopopo:酒井奇襲,逼的武田軍進退兩難 08/14 14:33
→ karl7238:也許就是因為信長公記過於渲染所以才讓m大無法接受不是 08/14 14:32
→ karl7238:嗯 大本營被襲確實嚴重 但是m大也提到"進"退兩難 08/14 14:34
→ karl7238:為什麼"進"會很難呢 我想鐵砲戰術還是派上了用場 08/14 14:34
→ karl7238:要說德川有鐵壁的話三方原也不會被打得這麼慘吧 08/14 14:36
→ karl7238:織田軍之所以能打死不退 德川軍能夠發揮"鐵壁"效果 08/14 14:37
推 momopopo:就如同精華區內容,前方是個類似城池的"陣城" 08/14 14:38
→ momopopo:我記得還隔了條"小河".... 08/14 14:38
→ karl7238:我想還是因為一開始的鐵砲齊射壓制了武田先鋒軍的氣勢 08/14 14:38
→ momopopo:我記得還隔了條"小河".... 08/14 14:39
→ karl7238:帶給了德織聯軍能夠勝利的希望 所以才能支持到最後吧 08/14 14:39
推 momopopo:不過要是沒有本多隊認出矮子山縣.... 08/14 14:41
→ momopopo:還有酒井的奇襲... 08/14 14:41
→ momopopo:少了德川鐵壁的加持,以織田軍的戰力...y 08/14 14:42
→ momopopo:恐怕白刃戰時會有更重大的損傷.... 08/14 14:42
推 karl7238:這是當然 之前就一直強調織田武田士兵的素質差異 08/14 14:46
推 momopopo:原因喔...三方原信玄有兩萬...德川僅一萬三... 08/14 14:52
→ momopopo:所以輸是應該的 08/14 14:54
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: popoka (Life Life~) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Tue Aug 15 02:11:31 2006
推 momopopo:山縣隊突破柴田跟羽柴後朝德川本陣前進..被本多隊擊殺 08/14 17:08
→ momopopo:淺井軍是單獨面對織田軍,但武田軍面對的是 08/14 17:11
→ momopopo:"鐵壁"德川(鐵壁 = 烏龜殼)+三連"射"織田... 08/14 17:13
→ momopopo:情況差很多喔... 08/14 17:13
推 momopopo:武田軍就是連續的突擊才能突破陣城... 08/14 17:22
→ momopopo:不過卻造成體力上的嚴重消耗... 08/14 17:23
→ momopopo:我記得打到一半就已經拆了最後一道防護措施勒 08/14 17:24
推 rommel1:看圖...羽柴隊跟本多隊間隔約一公里...中間夾著瀧川.石川 08/14 17:38
推 momopopo:你想說啥?? 08/14 17:42
推 rommel1:而山縣隊很靠近本多隊... 08/14 17:44
推 momopopo:軍隊不會跑嗎??????? 08/14 17:47
推 rommel1:山縣隊先機動一公里...突破羽柴隊的防線... 08/14 17:56
→ rommel1:然後本多隊通過石川隊.瀧川隊的防區..也機動一公里去阻擋? 08/14 17:57
推 momopopo:戰場是隨機應變的,而山縣隊跟羽柴軍交戰已經是隔X個小時 08/14 18:03
→ momopopo:別拿一開始的布陣圖來跟我說五個小時後的戰況... 08/14 18:06
http://www.mainichi.co.jp/hanbai/nie/nazo_nihon4.html
可以參考這個網頁
1. 信長公記裡說到 長筱德織聯軍用"千挺"火槍 從未提到 3000挺(學者藤木正行指出)
這個數字
2. 三連射 已有日本學者研究認為不可行(鈴木真哉) 會發生引火事故
以及信長軍訓練不足 難以實行
詳情 網頁中有寫
3. 另 網頁中最後一段有日本學者考據的 真實的長筱之戰經過
姑且不論 "信長公記" 描寫的戰況是否可信 日人學者認為 信長築城後
火槍的煙霧瀰漫導致 突擊的武田方無法辨明戰況 不停向前進
武田的命令系統於是難以發揮作用
導致部隊不停的往城衝
4. 鈴木也說 交戰兩方的紀錄中最大的印象並不是火槍 而是築城 用此支持其築城論
5. 再者 騎兵下馬戰鬥才是真實最可能的狀況 甚至有沒有武田家騎兵衝鋒都遭到質疑
網頁中有詳述
6. 若認同此說 則討論山縣怎麼突破敵陣(其實原說也只是說打退馬防柵前的部隊)
就毫無意義 因為整個戰線的型態將視作 攻擊防禦工事的作戰
我們不得而知真正的戰況如何
不過可以以此說推論如下
武田軍因為火槍的煙霧和震耳欲聾的響聲 指揮系統無法正常發揮
導致攻城的軍隊毫無調度能力 不停的在大量的火槍中消耗
各個軍團的武將 在這種狀況下一一陣亡 但是也打開了織德聯軍堅固的防禦工事
擊破防線的漏洞 (如果將之前的史料都採取不信任的態度 誰擊破的則難以確定)
在武田勝賴想要以預備隊投入敵方防線漏洞時
自己原本應該投入的預備隊卻脫離戰場 (未證實是何者帶隊離脫)
導致織德聯軍重新補上防線
最後武田方總崩 織德離開防禦工事展開追擊
以上
這些爭論端賴各位以何種"通說"來解釋
若全信信長公記
則不必理會此說
若認為這些學者說的有道理
則可以導出不同的過去的推論
在不同的立基上爭論戰場的狀況
相信難以有任何結果
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.3.218
推 fc01:通常把勝賴的預備隊弄不見的人大家第一個都是想到穴山信君吧 08/15 02:41
推 popoka:穴山梅雪的事情 網頁中也有提到 不過日本學者大人說 08/15 02:54
→ popoka:真偽無法確定 所以我採用學者大人的說法 XD 08/15 02:54
推 momopopo:不過本願寺倒是真的有三千挺XD 08/15 07:50
→ momopopo:三連射當然是很難實施... 08/15 07:53
推 momopopo:所以我前面一直懷疑鐵炮的作用到底有多大... 08/15 07:57
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: momopopo (KK) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Tue Aug 15 07:48:33 2006
我貼幾個我看過不錯的網站
http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/jyuhou_to_rekishi02-01.htm
這網站介紹的滿詳細的...
http://eikorekken.client.jp/collaborate/nagashino/content.htm
這個也是大家參考看看
========================================================================
武田軍在攻打吉田城時已損傷數百,且沒攻下
接著包圍長筱又遭到頑強抵抗,最後織田援軍來到
勝?又留下三千部隊看守長筱導致戰力嚴重分散....
其實當時的抉擇有兩種
一.猛攻長筱城攻陷後依城據守
二.退入南信引織田軍深入
勝?產生了第三種決定...分散軍力跟織田軍正面對決.
勝?應該沒考慮武田軍攻城時的損耗,加上由於沒攻陷城池
士氣一定低落(也就是還沒得到好處)...
武田軍在長筱正面對決前就已經損失一千以上...
我不懂已經損失如此之大,勝?還執意正面面對數量龐大的織田軍
且還分散軍力??
是太有自信??還是過度自信??還是僅為了賭一口氣??
而長筱逃走的大都是武田的御親眾,大老.土豪等幾乎都是傷亡慘重...
另外穴山也是有參與突擊行動的..
穴山是右翼隊...而勝?的預備隊是自己控制的...
所以穴山應該沒辦法控制預備隊吧......
==========================================================
且要是勝?有心維持與穴山氏的關係,更應該把女兒嫁給信君之子..
穴山算領內大族且後期控制武田的重要命脈..駿河江尻十萬石
勝?既不敢除掉信君卻又不信任信君搞到後來陷入兩難...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.24.108
推 karl7238:推 小弟了解m大的立論基礎了 勝賴的決策確實有問題 08/15 17:58
推 karl7238:不過大大可以解說為何勝賴的預備隊會不戰而退嗎 08/15 18:01
推 momopopo:我想應該是勝賴終於知道"大勢已去"了吧...XD 08/15 19:30
推 karl7238:嘿嘿 會不會是勝賴等別家都死光了回家就沒人能反抗他了 08/15 19:57
推 momopopo:但最難纏的的穴山還沒掛勒....... 08/15 21:54
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Chest (我要奮鬥!!!!!) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Tue Aug 15 08:17:22 2006
前文恕刪
在下的印象之前就有討論過這主題
一些老版友還有印象的話，當時p大有提出許多觀點來否定三段戰術
在下在參與討論後也認為三段不可行，畢竟根據戰場實際情況
三段完全不合理，擁有天時地利和先進戰術的織田勢居然還有如此嚴重損失
跟武田打成幾乎1:1，那就表示三段戰術是後世唬爛的成分較多
事實上要實行應該很困難，不然結果就該是織德聯軍完勝
在下的觀點是認為以佈陣的情形看來，就算織田勢真有3000挺鐵砲好了
三層防馬柵有相當距離，以當時光膛槍(沒有膛線)的射程和彈道穩定性
根本連齊射有多少威力都無法保證，更遑論三段能發揮多少威力
如果全數集中在第一線，那在第一層防馬柵被突破後
這些鐵砲兵就完全等著被屠殺，又與建三層防馬柵之意義矛盾
所以在下也贊成"狙擊大將說"，也就是鐵砲主要用來狙擊敵方將領
當敵方將領落馬必然造成混亂，讓之後的白刃肉搏能佔到優勢
即使前線最後仍然頂不住，第二線、第三線以及織田本隊都在制高點上
武田軍要仰攻絕非易事，更何況織田這種戰術會讓勝賴損失大量將領
短期要補充有困難，更何況戰死的都是經驗豐富的老將
後期武田家的名將，不過真田昌幸、小山田信茂兩人而已
這跟設樂原一戰有絕大關係
若不是這麼大損失，武田也許還有退保甲信的本錢
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.133.68
推 filla:還有高阪昌信吧 他這時還沒死 不過勝賴也聽不下他多少話 08/15 18:24
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: moonfly (真田左衛門佐月翔) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Tue Aug 15 08:53:08 2006
※ 引述《popoka (Life Life~)》之銘言：
: http://www.mainichi.co.jp/hanbai/nie/nazo_nihon4.html
: 可以參考這個網頁
: 1. 信長公記裡說到 長筱德織聯軍用"千挺"火槍 從未提到 3000挺(學者藤木正行指出)
: 2. 三連射 已有日本學者研究認為不可行(鈴木真哉) 會發生引火事故
: 4. 鈴木也說 交戰兩方的紀錄中最大的印象並不是火槍 而是築城 用此支持其築城論
: 5. 再者 騎兵下馬戰鬥才是真實最可能的狀況 甚至有沒有武田家騎兵衝鋒都遭到質疑
先針對以上有關「武田騎兵」、「織德聯軍鐵砲運用情況」部分提出一點意見
A.武田騎兵隊
關於武田家的騎兵隊問題，我相信大部分的版友都有受過 P 樣的薰陶。
大致上版友都有一個共識：武田沒有所謂騎兵隊的編組
為了避免產生誤會，以下將以「騎馬武者」稱之
此外由於以下內容多為老梗，故簡單敘述
1.騎馬武者為中高階軍官，本身為領導階級，無法編成統一編制的騎兵軍團（後述）
2.騎馬武者採下馬戰鬥方式
（日本耶穌會書信：1552年ザビエル之書信、1571年フロイス書信
1585年フロイス所撰「フロイスの日本覚書」均提到：日本騎馬武者採下馬戰鬥）
3.由於日本馬的品種問題，騎馬武者無法進行騎馬突擊
在這邊先偷懶一下，貼一下北條家的編制情況做為參考
學研的「戰略戰術兵器事典」記載，後北條氏的馬迴眾岡本政秀（領60貫之中級武士）
其下有四名地侍、十名足輕（一名騎馬武者、四名徒步武者、十名編制足輕）
綜觀武田家的情況，根據武田流軍學‧信玄全集末書記載
騎馬武者僅佔總人數之10.19%、佔戰鬥成員之16.41%
所以這邊可以驗證第一點「騎馬武者為領導階級，無法編成統一編制的騎兵軍團」
騎馬隊的部分就先暫且打住。
B.織德聯軍的鐵炮運用情況
（數量、三段射擊、一齊射擊、長篠之戰是否為大規模一齊射擊之濫觴）
1.數量問題：
以上網頁所稱信長公記的紀錄，在長篠之戰前就有大規模使用鐵炮的紀錄
在元龜元年時，針對支援信長的紀州眾有以下記載
「根來、雜賀、湯川、紀伊國奧郡眾二万ばかり罷り立ち...
鉄砲三千挺これある由候」
（不過這段敘述有些曖昧不明之處
有學者認為擁有三千挺的鐵炮的兩萬紀伊國眾，可能反而是支援三好軍）
關於長篠之戰的鐵炮數量，一般認為三千挺首見於不可靠之甫庵信長記
池田本信長公記為一千挺、藤本正行主張一千五百挺（可能是加上奇襲隊）
但是由於信長的鐵炮、射手都是向後方其他未參戰之大名所借調
所以應該也沒辦法正確抓出一個明確的數字
2.三段射擊：
如果以「一齊射擊」為原則的話，現在對於三段射擊主要有以下三種解釋
a.甫庵信長記：三列射手採取前後交替之輪流射擊
b.小和田哲男：採取一組三個射手、保持隨時有人可以進行射擊的情況
c.學研「早合」：事先製作早合，來提高射手的連射速度
不過b、c兩點雖然試圖解釋如何提高鐵砲隊的連射速度。
但是卻也間接的證明一齊射擊是無法達成的任務
如果以b（小和田哲男說）來看，每組三名射手隨時輪替
但是每一名射手的步調必定有所不同
三組一起進行射擊的話，會因為射手個人因素而造成無法一齊射擊的情況
姑且不論未爆等情況，也許在第一次發射的時候三組可以同步
但是接下來一定會越來越凌亂
c 說法也是如此，雖然早合可以提高射速
但是也無法讓所有射手全面開火「一齊射擊」
a 說法看似可行，但是實際上有許多實行的困難之處
即使織德聯軍的鐵砲隊在一夜之間有如神助、克服一切人為困難
但是以有海原戰場的陣城結構來說，沒辦法容納三千人鐵砲隊
更別說是排成三列前後輪替
如果對於長篠之戰有興趣、並且具備日文閱讀能力的話
上述網頁的鈴木真哉有一本長篠之戰的分析著作
「鉄砲隊と騎馬軍団─真説・長篠合戦」(ISBN:4896917278）
P.S.懇請各位版友稍微注意選字問題，長篠之戰不要打成長筱之戰
（如果採注音輸入，「篠」與「曉」同音）
--
真田大助幸昌：
「將たる者の腹切りでは佩楯は取らぬ，我は真田左衛門佐のせがれなり」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.125.52
推 momopopo:對吼...忘了選字常常把"篠"打成"筱"..... 08/15 09:19
推 Musasi:還有把堀(窟)打成掘也不是一兩天的問題了... 08/15 09:40
推 popoka:板大真詳細 T_T 讓我想起了過去P大姐的有料文章...(遠目) 08/15 10:03
推 crazern:是呀 好懷念P大的考證以及她的文筆 08/15 12:53
推 TheBoyLee:P大真是令人懷念不已啊～ 08/15 15:18
推 qaisgood:P大讓我們更認識歷史真相阿 08/15 22:00
※ 編輯: moonfly 來自: 59.112.89.50 (08/16 00:37)
推 FrankPallas:P姐，戰國版過往的榮光....(遠淚目) 08/16 13:36
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: moonfly (真田左衛門佐月翔) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Sat Aug 19 16:54:27 2006
先針對有海原戰場（設樂原戰場）上織德聯軍駐軍處進行說明。
織田軍所駐紮的北翼、中央的地形為坡地，德川軍駐紮的南翼則較平坦。
而且織田軍建立了一定規模的陣城（壕溝、切岸、柵欄等一應俱全）
（三州長篠合戰記：二重三重の乾堀を掘って﹑土居を築き...柵を付）
先還原北翼、中央部分的地形剖面
___柵__
︱ _柵_
└—┘ ︱ _柵_
壕 └┘ └﹏﹏﹏—
學者現場考查的結果，南翼的德川軍只有柵欄、缺乏壕溝、切岸等防禦工事。
___柵_____柵____柵____
└﹏﹏﹏—
長篠之戰的戰鬥情況
關於通說中「織德聯軍三千鐵炮隊，以三段射擊徹底擊潰武田騎馬隊」
既然三段射擊、全面開火、騎馬隊編制這三大要素都已經被證明是無法實現的空想
那麼長篠之戰到底是怎樣的一場戰鬥？戰鬥情況又是如何？
如果硬要找出織德聯軍在這場戰鬥的最高指導原則的話
三河物語裡面提到一個重點：
「然共﹑十万余之眾ハ﹑作（柵）ノ内を不レ出して﹑足軽計出して戦いけるに
信長ノ手エハ﹑作（柵）際迄おイ付け﹑其れよりは引いて」
以上內容提到織德聯軍只派出足輕隊去引誘武田軍進入柵欄
但是原則上不出柵欄，只在柵欄內進行戰鬥
而柵欄的開口處，都是建立在騎馬武者難以行動的田地當中
德川方史料大須賀記中提到
「馬は御法度にて﹑出申さず候故﹑上下步立ちにて出﹑入亂れ御合戰始め候」
（根據軍令不得乘馬出戰，必須要採徒步戰鬥方式作戰）
註：身為軍監身份的大久保兄弟除外
對照有海原戰場的戰鬥紀錄
1.南翼戰線的山縣昌景率一千五百騎攻向敵軍
將家康軍逼入柵欄，並試圖從側面突破柵欄（最終在九進九退後戰死）
（甲陽軍鑑、信長公記）。
2.在山縣隊反覆突擊時，戰線最北邊的馬場信房將佐久間追入柵欄（甲陽軍鑑）。
3.內藤昌豐追擊瀧川一益，瀧川隊退入柵欄不敢出戰（甲陽軍鑑）。
4.中央戰線的武田信廉前往救援山縣昌景
但是織德聯軍的鐵炮攻勢下，信廉隊後撤（信）。
就剛才所提到織田、德川的防禦工事與地形因素來說
北翼以及中央採取誘敵深入的方式，雖然兩方白刃戰的戰績有目共睹
但是織田軍利用地形高低差以遠程武器進行防衛、使用鐵炮狙擊武田領導階層
造成武田軍在數進數退中喪失領導階層，最後在撤退時造成重大傷亡
（因此軍令會規定織德聯軍不得乘馬，以利狙擊手確認目標）
各戰國大名的軍法當中，友軍陷入困境時若不加以援助者均為重罪
加上武田軍又有不得不戰的因素，造成武田軍一再向陣城的織田軍展開攻勢
（奇襲隊造成武田軍腹背受敵、武田軍來時的路線僅容一騎通過等地理因素）
武田軍只能不斷的攻擊試圖打破僵局，而被信長說是練雲雀
（練雲雀指的是剛因季節換毛而飛不高的雲雀，而不是中文版翻譯「訓練過的雲雀」）
憑良心來說，武田軍的戰鬥能力非同小可
在柵欄、壕溝、切岸、遠程武器攻擊、鐵炮狙擊戰術下
北翼的武田軍還能夠突破到第二層柵欄（真田信綱、昌輝兄弟戰死於北翼第二柵欄）
南翼的德川軍在防禦工事以及地形因素下，一定是比較容易攻擊的目標
不管山縣昌景是否是依據勝賴的命令而展開攻擊
雖然沒有辦法順利的繞過柵欄對德川軍主力進行攻擊
山縣昌景以及武田信廉的攻勢，還是對德川軍造成巨大的威脅
在山岡的織田信長中，好像山縣昌景隊在第一次的「全面射擊」下重潰
不久之後山縣就被鐵炮擊殺而死
但實際上織德聯軍的鐵炮隊並沒有「全面射擊」、山縣昌景也九進九退的反覆攻擊
（雖然山縣昌景戰死的時間並不能確定，但是如果鐵炮隊真如山岡小說如此神猛
那麼老臣代表山縣也無法九進九退、另一位馬場也沒辦法撐到最後的撤退戰）
結論
對有海原戰場的戰鬥情況進行還原之後，回過頭來看幾位先進的意見
1.齊射戰術的實用性（鐵炮數量等因素影響）
2.鐵炮在長篠之戰所佔的地位
3.騎兵的運用情況
鐵炮齊射雖然非常的威猛，我個人也相信其實用性很高
為什麼鐵炮齊射戰術在長篠之戰沒有發揮想像中的功能？
難道真的是因為數量還不足的原因？
我想真正的原因，是當時火繩槍發展、以及日本戰鬥理念的問題
更可以斬釘截鐵的說「長篠之戰時根本沒有能力實行齊射戰術」
鐵炮齊射是需要精密訓練才能實行的戰術
一般通說認為織田信長實行兵農分離，因此可以讓士兵接受鐵炮的專業訓練
但是在長篠之戰時，鐵炮兵並不是完全直屬於織田
史料有明確記載的有筒井家五十餘（多聞院日記）、細川家七十餘人（細川家記）
筒井家此時還屬於土豪聯合制度，違背了「兵農分離→實施專業訓練」的前提
在三段射擊（應該說是三段式全面射擊）的開山始祖「甫庵信長記」中提到
在開戰前一夜，信長召集了聯軍中所有鐵炮頭
傳授他們三段全面射擊的奧妙之處，所以聯軍隔天可以依樣畫葫蘆的掃射武田軍
（如果有人想寫一本戰國演義，我想這一段一定要採錄進去）
鐵炮傳入日本之後，一直都是用在狙擊（如金崎撤退戰中杉谷善住坊狙擊信長）
火繩槍本身不穩定的因素（火繩燃燒情況、走火可能性、多次發射後槍管積炭等）
（我個人對歐洲戰況沒概念。前面有版友提到火繩槍的發射需要43動
如此精密的動作、加上全面射擊的訓練，不可能在信長的傳授下一蹴即成）
雖然在長篠之戰時，火繩槍還是用於狙擊、而無法拿來作全面射擊。
但是鐵炮本身在長篠之戰中，還是扮演了重要的因素。
掩蔽物是鐵炮狙擊的前提，織德聯軍的陣城防禦工事與鐵炮互相加成
因此才能造成武田方將領多數陣亡
另外關於騎兵的戰術運用上
雖然騎兵佔了武田家戰鬥成員16%，但是就如同先前所說「騎馬武者為領導階級」
如果要把騎馬武者編制成騎馬軍團，就好像把某一營的士官以上都匯集起來
那樣底下的士兵要由誰來指揮？
更何況武田家是土豪聯合制度，各軍團的主力還是在保持本家安泰
就好像木曾投靠織田，頂多也只能說他見風轉舵、而不能強說他背主求榮
日本馬的品種也不能像歐洲馬一樣進行突擊
1989年7月，在甲府的武田氏館居曾挖掘到戰國時代的武田軍馬全身骸骨
馬背的最高點也不過距離地面1.2公尺，但是肩甲骨特別發達
所以主要用在負重、而無法進行衝鋒
（戰國時代男子的平均身高為150cm左右，就算騎在120cm的馬上也沒辦法威武到哪裡）
---
由於本討論串有「越演越烈」的情況發生，懇請各位能夠注意措辭
我相信版友應該有發現噓文功能已經被關閉
原因就是不希望年初的事情再度發生
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.208.203
推 popoka:頭推!? XD 08/19 17:16
※ 編輯: moonfly 來自: 220.139.208.203 (08/19 17:34)
推 Musasi:沒錯,學研曾提到這一點 08/19 18:24
推 weibolin:我也推 08/19 18:45
推 HunterTin:我也來推一個 !! 08/19 19:07
推 Iser1ohn:我覺得最後一句話大有問題…… 08/19 19:37
↑其實最後一句話是玩笑話，重點在於前面所說「日本馬無法衝鋒」
在鈴木真哉的書中也提到 NHK 的實驗，P樣也曾向大家介紹過
所以我這一次不想再翻老梗充字數^^"
推 genewing:蒙古馬身高130cm 贏了... 08/19 22:30
※ 編輯: moonfly 來自: 61.228.196.123 (08/19 23:53)
推 momopopo:還有九進九出..說真的下馬打仗..在騎馬逃跑總共九次... 08/20 00:02
→ momopopo:我有點不能接受.... 08/20 00:03
推 momopopo:山縣跟馬差不多高.... 08/20 00:18
推 paulyung:蒙古軍隊每人可以分四到六匹馬，而且蒙古馬耐長跑。 08/21 03:41
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: LUDWIN (疾風迅雷) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Sat Aug 19 20:15:32 2006
※ 引述《momopopo (KK)》之銘言：
: 不過以長篠會戰來說我僅看出人多才是"王道"
: 兵多到能分兵截斷敵人後錄,還有多餘兵力掩護火槍
: 一場仗打下來火炮的優勢一點也沒展現...
: 損失比例..織田軍人這麼多還是死六千.....
: 為啥震撼力沒有嚇走敵軍??沒有嚇阻敵軍??反而防禦接二連三的突破
: 有沒有想過要是武田軍也有三萬人勒?????
: 今天武田軍輸的主因還是人少阿...且還分三千軍力去看守長篠
: 武田軍有一半是精銳武士嗎??抱歉根本都是農夫...
: 有幾個受過專業的武士訓練??????
: 精銳武士量絕對沒超過百分之20.....
: 有人用狙擊大將說,但是大將被狙殺,農夫一定會慌
: 緊接著就會混亂....那織田軍的損失必定很少
: 可惜數字會說話人多的織田軍還是有滿大量的損傷
: 織田軍的兵農分離把職業軍人的數量提高,而把農夫的比例壓低
: 職業軍人當然比農夫強,還受過"鐵炮"的"專業"訓練
: 跟種田的農夫比誰比較會打仗??
這邊就是很標準的"以今非古"
當時的農兵，並非單純的農夫
而是一年固定要"教召"一個月以上，平時農閒階段還要分組別作訓練的
今天很多日本，甚至中國的傳統武術，都是從這種地方鄉勇團逐代逐代的訓練裡
傳承出來的，反倒是武俠小說中某某高人單傳弟子某人高深武功的傳法
可能不到兩代就會失傳，沒有失傳也會變形，蓋高人之所以高，就是因為天賦異秉
像是以下某例
J姓教練:你看，轉個身，抖一下，然後右手下球左手接住順勢切進去，罰球線邊跳起來
阿就灌進去兩分了啊，記得要吐舌頭，看起來才帥
弟子A:幹，挖看無!(弟子A當天被放入揮棄名單)
弟子B:報告教練，不是每個人都可以罰球線灌籃的(弟子B當晚被交易到多倫多吹風)
弟子C:喔。。。。要吐舌頭。。。。。師父好帥
結果這招兩代以後的訓練重點變成怎麼吐舌頭才帥XD
靠，扯遠了。
反倒是M兄認為的職業化的織田軍，很多都是臨時招募，並非近代長期在營訓練的職業軍人
比方說大阪冬夏之陣，大阪方在開戰前半年甚至一年，才開始正式招募人手
這還是有兵農分離體制後二十餘年的時代，你想信長的時候又怎麼玩
信長:幹，這是兩萬兵的軍糧，小猴你給我去生兩萬來，記住，被我抓到吃空缺你就完了
回到長濱的秀吉:靠盃，手頭只有五千，上次姐川打的太恐怖，一堆人烙跑不幹了
ㄟ，叫那些小鬼們去烙剩下的一萬五千人來(眼光漂向阿寧的道場)
之後長濱街上的流氓乞丐就都不見了。。。。。。。
基本上信長的兵農分離還只是職業軍人的前奏而已，和現在固定在營訓練的形式
差的還很遠，有戰的時候招募是常見的狀況，這種情況下的職業軍人
和平常時期就有在鄉團訓練的農兵，肯定是輸的
: 當你說鐵砲的聲音很大會嚇跑敵軍,但有沒有想過
: 自己人也在附近會不會嚇到????
有沒有放過鞭炮，你和你的表兄弟堂兄弟放的時候你會害怕嗎?
: 難道每個人都帶耳塞?????
: 所以陣城防禦才是重點,鐵砲根本是可有可無.....
: 有鐵砲還能讓人數少的敵軍撐十個小時..
: 哪有鐵砲跟沒鐵砲的差別在哪?????
: 被截斷後路會不會影響士氣????
: 沒攻下城會不會影響士氣????
: 有德川跟沒德川???
: 有沒有小河?????
--
2:8 在伯利恆郊外，有些牧羊人夜間露宿，輪流看守羊群。
2:9 主的天使向他們顯現；主的榮光四面照射他們，他們就非常驚惶。
2:10 可天使對他們說：「不要害怕！我有好消息告訴你們；這消息要帶給萬民極大的喜樂
2:11 今天，在大衛的城裏，你們的拯救者─主基督已經誕生了！
2:12 你們會看見一個嬰兒，用布包著，躺在馬槽裏；那就是要給你們的記號。」
2:13 忽然，有一大隊天軍跟那天使一起出現，頌讚上帝說：願榮耀歸於至高之處的上帝！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.245.50
推 WYJ:這篇對織田軍的組成成份比喻很傳神 XD 08/19 21:08
推 IrisAyame:「記住，被我抓到吃空缺你就完了」 ....XD 08/19 21:48
推 momopopo:還是會怕阿......還是得遮住耳朵 08/19 23:56
→ momopopo:總之織田軍裡雜魚.農夫.混混都有.... 08/19 23:58
推 slcgboy:為蛇麼會有阿寧的到場 08/20 00:35
推 nightstalker:大推!說到我要說的話.織田的傭兵很多都是開戰前才找 08/20 13:00
→ nightstalker:的,訓練不足忠誠度低落,戰況不利就一堆人落跑.反觀敵 08/20 13:01
→ nightstalker:方傳統的農兵長年訓練充足,跟自己的領主頭頭又熟,戰 08/20 13:03
→ nightstalker:況不利落跑回家的話戰後會被領主清算.傭兵就沒這困擾 08/20 13:04
→ nightstalker:孤家寡人沒田沒地,落跑了只是投往他地另謀生路,沒人 08/20 13:06
→ nightstalker:人管的了. 08/20 13:07
推 LUDWIN:石田三成那堆人的行政功夫可不是一朝一夕啊XD 08/20 22:48
推 HloCY:大推這篇!! 把織田勢編制故事化又不失中肯 08/21 13:01
推 TurtleBB:推 08/23 23:56
推 richdiet:大推，中肯 09/01 20:16
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: minemei (不龍獅子虎) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Sun Aug 20 01:10:43 2006
來亂入一下 ^^a
小弟對西日本的山頭稍熟 而對武田氏認知不多
所以在這板上通常沒有參與武田氏的討論
不過關於現在討論到的兵農分離 過去曾經在板上貼過兩篇文(1927篇 1932篇)
提出來想讓讓板眾參考一下 (其實是沒有什麼新看法 不想再老調重彈po文..)
基本上我贊同「濃尾的織田兵弱 甲信的武田兵強」的說法
但不贊成將織田兵弱完全歸咎於其尚在建構階段的兵農分離制
1927篇寫得落落長
其實只是想提包括武田在內 兵農尚未分離的大名麾下士兵也包含了臨時徵召的傭兵
並不是武田兵農未分離 所以就等於武田士兵全員都與其上司的小領主有主從制的聯繫
武田軍中的臨時傭兵 在性質上也是來湊人數的
但這邊要注意的是 我說的湊人數是對大名而言 並不是指這些人作為士兵的能力不足
比如說大名要派一萬人 但旗下負擔軍役之土豪卻只能提供七千人的話
那不足的三千人就是靠這種臨時傭兵
而這些人的能力如何呢
這麼說吧 他們之中有一部分專門在戰場上討生活
對他們而言最重要的是如何活下去並且撈到最大的好處
轉戰幾個戰場的老油條的「能力值」我想是不會輸農閒時參與訓練的農兵
因此他們是能夠打仗的
但問題是沒有忠誠度 他們到戰場上的目的是要撈好處
若情況不對的話 就會找機會溜
當然論經濟力 織田雇得起較多的傭兵 這種傭兵占的比例就較大
那同樣「總崩」的話 照理來說織田會潰得快
另1932篇是針對1930篇moonfly板大提出的士兵數矛盾問題所做的不同解釋
這篇要講的只有一句話「不是所有的土豪在戰時都需提供士兵」
這一點其實就是兵農未分離的大名也需要雇用臨時傭兵的原因
總之 我想說的是:「武田兵農未分離不代表武田軍就全員都是有忠誠度的農兵」
--
丹波國の日向守が慟き 天下の面目をほどこし候
次に羽柴藤吉郎 數國比類なし
然して池田勝三郎 小身といひしも 程なく花熊申し付け 是れ又天下の覺えを取る
爰を以て我が心を發し一廉の慟きこれあるべき事
～信長公記 卷十三より～
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.179.100.83
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kapasky (偽卡巴斯基) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Sun Aug 20 22:36:52 2006
※ 引述《minemei (不龍獅子虎)》之銘言：
: 來亂入一下 ^^a
: 小弟對西日本的山頭稍熟 而對武田氏認知不多
: 所以在這板上通常沒有參與武田氏的討論
: 不過關於現在討論到的兵農分離 過去曾經在板上貼過兩篇文(1927篇 1932篇)
: 提出來想讓讓板眾參考一下 (其實是沒有什麼新看法 不想再老調重彈po文..)
: 基本上我贊同「濃尾的織田兵弱 甲信的武田兵強」的說法
: 但不贊成將織田兵弱完全歸咎於其尚在建構階段的兵農分離制
: 1927篇寫得落落長
: 其實只是想提包括武田在內 兵農尚未分離的大名麾下士兵也包含了臨時徵召的傭兵
: 並不是武田兵農未分離 所以就等於武田士兵全員都與其上司的小領主有主從制的聯繫
: 武田軍中的臨時傭兵 在性質上也是來湊人數的
: 但這邊要注意的是 我說的湊人數是對大名而言 並不是指這些人作為士兵的能力不足
: 比如說大名要派一萬人 但旗下負擔軍役之土豪卻只能提供七千人的話
: 那不足的三千人就是靠這種臨時傭兵
: 而這些人的能力如何呢
: 這麼說吧 他們之中有一部分專門在戰場上討生活
: 對他們而言最重要的是如何活下去並且撈到最大的好處
: 轉戰幾個戰場的老油條的「能力值」我想是不會輸農閒時參與訓練的農兵
: 因此他們是能夠打仗的
: 但問題是沒有忠誠度 他們到戰場上的目的是要撈好處
: 若情況不對的話 就會找機會溜
: 當然論經濟力 織田雇得起較多的傭兵 這種傭兵占的比例就較大
: 那同樣「總崩」的話 照理來說織田會潰得快
: 另1932篇是針對1930篇moonfly板大提出的士兵數矛盾問題所做的不同解釋
: 這篇要講的只有一句話「不是所有的土豪在戰時都需提供士兵」
: 這一點其實就是兵農未分離的大名也需要雇用臨時傭兵的原因
: 總之 我想說的是:「武田兵農未分離不代表武田軍就全員都是有忠誠度的農兵」
不管是不是農兵、傭兵，其實還有一點更重要的，那就是數量的問題。（以下採通說）
織田德川聯軍的數量眾說紛紜，不過通說是38000左右。酒井別動隊攻擊鳶巢山約4000，
那就是在直接正面的聯軍總兵力至少有34000以上。對照武田軍，總數只有15000，分出
2000人圍困長篠城，1000人據守鳶巢山，實際能夠投入在設樂原主戰場上的只有12000人
織田德川軍34000 VS 武田軍12000
固守陣地 VS 正面硬攻
其實武田軍在兵力和戰術上已經佔劣勢了，武田軍唯一憑藉的只是所謂「士兵的素質」，
會不會太過冒險大膽？拿破崙有一個最重要的戰術思想就是：集中我方兵力突破敵人分散
的兵力予以各個擊破，可以達到以少勝多的戰果。但是武田軍沒有這樣做，他們兵力已經
居劣勢了，還要分兵圍城、守城，就連會戰開始時也沒有將12000人迅速投入戰場攻擊敵
人守備較為薄弱的左翼或是右翼，而是分批投入去直接正面衝擊敵人的陣地，若就孫子或
拿破崙的觀點來看簡直就是一種自殺蠻勇的行為。士兵素質再高又如何？能夠一打二、打
三甚至打十，都只是消耗，而武田軍是禁不起消耗的。這場戰爭從清晨打到傍晚足足六至
八個小時，武田軍再驍勇善戰畢竟是血肉之軀，激戰到下午已經十分疲累，但是敵人卻還
有本隊和預備隊都還沒有動---甚至是毫髮無傷---此時投入戰鬥，對強弩之末的武田軍來
說就是致命一擊。再加上武田軍陣前指揮的將領相繼陣亡，無法組織有效的攻擊甚至撤退
，織田德川發動總攻擊的時候已經是呈現潰散的局勢。擔任攻擊的土屋昌續、真田兄弟、
山縣昌景、小幡信貞相繼戰死，武田信豐、武田逍遙軒、一條信龍等中央部隊敗逃，穴山
信君本應帶領預備隊擋住敵人卻率先逃跑，馬場信春、內藤昌豐在殿後時也分別戰死，再
加上守備鳶巢山的武田河窪信實也戰死，所以勝賴說好聽是撤退，其實根本是在幾近於全
軍覆沒的情況下倉皇逃命，連軍旗重物都不得不丟棄。
離題了！總之，韓信在有一次劉邦問他能帶多少兵的時候說過：「多多益善」，這就是用
兵的大原則（以冷兵器時代來看），能帶的兵力、能動員並投入戰場上的人數當然是越多
越好。史上以寡擊眾的戰例不是沒有，但是比較起以眾凌寡的戰例還是居於少數。就連戰
國時代，大名們哪一個不是竭盡心力的召集更多的人馬出戰。以寡擊眾的，也不過巖島、
桶狹間、河越夜戰等寥寥數場，而且到戰國中後期以降幾乎可說沒有，如果沒有犯下致命
錯誤的話幾乎都是兵力多的那一方獲勝。所以武田軍在這場戰爭本就已佔了三比一的輸面
，再加上指揮權分裂（御親類眾、穴山等的抗命），後路被斷（鳶巢山失守），真是除非
奇蹟出現才有可能贏。至於織田德川軍？～就贏在蟻多攞死象吧～
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.168.104
推 kojiro:以寡擊眾是詭道，以眾擊寡才是兵法的正道啊 08/20 23:27
推 LUDWIN:就算以寡擊眾，大多也是在時間和地點上達成"以眾暴寡"的優 08/20 23:48
→ LUDWIN:勢狀態，拿破崙就是箇中高手 08/20 23:49
→ LUDWIN:並不是真的拿那麼少人碰，而是以地形地物資源等條件 08/20 23:50
→ LUDWIN:瞬間成為眾暴寡的狀態這樣 08/20 23:50
推 WYJ:韓信的多多益善這樣解不恰當 08/21 01:07
推 WYJ:是劉邦問他自己能帶多少 韓信評估他能帶十萬 08/21 01:07
推 WYJ:劉邦反問他 他才說自己帶兵是多多益善 08/21 01:07
推 WYJ:後面是史上極高明的拍馬屁在下就不錄了 08/21 01:08
推 WYJ:原意是量將之才而用 若庸如今川氏真或一條兼定 多也不是好事 08/21 01:08
推 arrivederci:亂入，楊威利也很擅長局部的「優勢兵力」 XD 08/21 01:54
推 popoka:亂入2拿破崙 就是內線作戰的高手啊 08/21 02:05
推 HloCY:拿皇應該是有史以來最會使用內線作戰的 不過也是配合當時 08/21 13:05
→ HloCY:武器跟火砲的條件而做 畢竟當時騎兵比例漸少 繞遠路的軍團 08/21 13:06
→ HloCY:往往不容易回軍去救被敵方優勢兵力打到快不行的友軍 08/21 13:07
→ HloCY:加上火炮射距還在視線可及之處 這就是拿皇的軍事天才 08/21 13:08
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nightstalker (渡邊 勝) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Mon Aug 21 15:29:08 2006
順這討論,在下說一下個人對戰國日本馬的看法:
之前有板友引用日本學者拿"現在"的日本馬
做實驗的結果,證明出"古代"的日本馬沒辦法負重
衝鋒. 雖說現在的日本馬跟古代的日本馬同一血緣
同一體型,但可以拿一匹沒辦法負重奔馳的馬來論證
出古代所有的日本馬都沒辦法快跑嗎? 馬跟人一樣,
訓練前跟訓練後的體能差距是很大的. 這就好像
當兵前的役男叫他徒手跑個三千公尺會要他命,當了兵被
操練後卻能全副武裝跑完五千(在下在左營服役時附近
的陸戰隊弟兄都是這樣操的,但不確定他們有沒有跑到
五千). 我懷疑被找去做實驗的的那匹馬是不是長期
被豢養的肉腳馬,體能差跑不快. 日本古代的馬一定都是
經過訓練才會弄上戰場當戰馬or坐騎,否則騎著一匹跑不快
的馬戰況不利時要怎麼脫離戰場?
或許日本馬受限於先天的體型無法像個子大的歐洲表親
一樣衝鋒陷陣,但要牠快步跑總辦的到吧? 也就是只要求牠
跑快一點跑一段不遠的距離以做衝刺攻擊. 如果連這都做不到,
那平安時代的一騎討不也是虛構的? (其實我也對一騎討的真實性
產生疑惑).
記的以前在Discovery看過一個有關古希臘馬其頓軍隊的節目.
當時的馬其頓騎兵碰巧也是矮種馬,能騎馬作戰的都是馬其頓貴族,
步戰的重裝長槍兵則是平民.在一場入侵希臘的戰役中,兩軍在一個
山谷隘道裡個排成中左右三個長槍方陣對陣.戰鬥開始馬其頓左軍
方陣佯退,希臘右軍進逼,脫離自己的中軍左軍,並使自己的戰線開出
一個缺口.這時候原本躲在己軍長槍方陣後面的馬其頓騎兵就從該缺口
突入,襲擊希臘軍後背,沒多久希臘軍就覆滅了.
當時馬其頓騎兵的武器有短槍,弓箭,以及投石套索(忘記正確的名稱)
等,用這些武器機動襲擊敵軍側背造成的戰果很驚人. 我自己猜想,一樣都是
矮種馬,日本馬即使沒辦法拿來正面衝鋒,總可以用來機動襲擊敵軍側背吧?
否則光拿來當中高階武士的代步坐騎未免也用處太小了?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.229.200.171
推 Delicious0:讓我想到遊戲,羅馬:全面戰爭中騎兵呈圓形陣行連續的 08/21 16:33
→ Delicious0:不斷對長槍兵使用遠程武器 08/21 16:34
※ 編輯: nightstalker 來自: 125.229.205.190 (08/21 17:35)
推 abenacci:詭論.... 08/23 02:52
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fc01 () 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Mon Aug 21 18:52:50 2006
※ 引述《nightstalker (渡邊 勝)》之銘言：
: 順這討論,在下說一下個人對戰國日本馬的看法:
: 之前有板友引用日本學者拿"現在"的日本馬
: 做實驗的結果,證明出"古代"的日本馬沒辦法負重
: 衝鋒. 雖說現在的日本馬跟古代的日本馬同一血緣
: 同一體型,但可以拿一匹沒辦法負重奔馳的馬來論證
: 出古代所有的日本馬都沒辦法快跑嗎? 馬跟人一樣,
至少人家去做過實驗了,如果有人反對也可以去實驗
: 訓練前跟訓練後的體能差距是很大的. 這就好像
: 當兵前的役男叫他徒手跑個三千公尺會要他命,當了兵被
: 操練後卻能全副武裝跑完五千(在下在左營服役時附近
: 的陸戰隊弟兄都是這樣操的,但不確定他們有沒有跑到
: 五千). 我懷疑被找去做實驗的的那匹馬是不是長期
: 被豢養的肉腳馬,體能差跑不快. 日本古代的馬一定都是
: 經過訓練才會弄上戰場當戰馬or坐騎,否則騎著一匹跑不快
: 的馬戰況不利時要怎麼脫離戰場?
只要跑的比人快就行,而且長筱會戰這種是特例,一般戰國的會戰死亡率都不高
: 或許日本馬受限於先天的體型無法像個子大的歐洲表親
: 一樣衝鋒陷陣,但要牠快步跑總辦的到吧? 也就是只要求牠
: 跑快一點跑一段不遠的距離以做衝刺攻擊. 如果連這都做不到,
: 那平安時代的一騎討不也是虛構的? (其實我也對一騎討的真實性
: 產生疑惑).
人家說不定只是騎馬到決鬥地點下馬打鬥,說書人當然會寫的雄壯威武點
: 記的以前在Discovery看過一個有關古希臘馬其頓軍隊的節目.
: 當時的馬其頓騎兵碰巧也是矮種馬,能騎馬作戰的都是馬其頓貴族,
: 步戰的重裝長槍兵則是平民.在一場入侵希臘的戰役中,兩軍在一個
: 山谷隘道裡個排成中左右三個長槍方陣對陣.戰鬥開始馬其頓左軍
: 方陣佯退,希臘右軍進逼,脫離自己的中軍左軍,並使自己的戰線開出
: 一個缺口.這時候原本躲在己軍長槍方陣後面的馬其頓騎兵就從該缺口
: 突入,襲擊希臘軍後背,沒多久希臘軍就覆滅了.
: 當時馬其頓騎兵的武器有短槍,弓箭,以及投石套索(忘記正確的名稱)
: 等,用這些武器機動襲擊敵軍側背造成的戰果很驚人. 我自己猜想,一樣都是
: 矮種馬,日本馬即使沒辦法拿來正面衝鋒,總可以用來機動襲擊敵軍側背吧?
: 否則光拿來當中高階武士的代步坐騎未免也用處太小了?
d頻道的東西看看就好= =
今天你如果是個步兵師的師長,然後你宣布說要把下面各營長;連長;排長
所乘坐的指揮車拿去加裝鋼板,改造引擎
用來當機動部隊襲擊敵後
問題來了:
1.錢誰出?
2.這些軍士官他們沒車可坐怎麼指揮?
3.下級人員會不會把你的命令當發神經??
更何況武田家這種戰國大名還不可能像現代軍隊般指揮下屬
他們可能只是黑道大哥和下游組織的從屬關係
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.185.210
推 kapasky:推黑道大哥，我笑了，雖然有點誇張解釋但是恐怕的確是如此 08/22 10:31
→ kapasky:其實那時的武田軍嚴格說只是各大小諸侯組成的武田同盟軍 08/22 10:32
→ kapasky:不像信長幾乎對臣下搞中央集權，大權在握，這點恐怕信玄時 08/22 10:35
→ kapasky:代的武田家也無法辦到吧！說刻薄一點，武田軍只是武田家把 08/22 10:36
→ kapasky:甲斐信濃地區的大小勢力整合後的「甲斐信濃聯合軍」，只不 08/22 10:36
→ kapasky:過掛上一個武田家的大扛棒～ 08/22 10:37
推 nightstalker:大名有直轄的領地與金銀山收入等,可組建旗本騎兵. 08/26 14:32
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fcsh1526 (大頭) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Wed Aug 23 14:45:28 2006
關於長篠之戰 還是不脫討論騎兵對火槍兵等等的實際可能性
大致上分別對 1 騎兵戰法的各種實施可能性
2 火槍的實際數量和其實際戰法為何
就第一點而言 有些地方大家似乎有點忽略的地方我想提出來討論一下
所謂騎兵 很多關於反面辨證的說法 如
1 日本馬矮小無法承受衝鋒的負荷
2 馬者為指揮官坐騎 集合一群指揮官變成騎兵隊太過於可笑
3 實際應用騎兵是下馬作戰
上述三點都是沒錯的 但是做於騎兵隊是空想的理由還是稍嫌不足
接下來讓我來陳述一下當時日本的情況來驗證騎兵隊是以何種型式存在
--------------------------------------------------------------------
首先 如各為所知 日本無論是承平時期或戰亂時期
其實跟世界上其他地方的政治概念是不太一樣的
到明治維新以後 日本才真正的走出領主制
因此 所謂千年來的日本都是以階級封建所建立起的經濟體制
這裡我要在經濟方面多加著墨 才能更加猜測當時的情況
實際數據我就不提了
這裡說個概說
其實日本古時候的農業實在不發達 從平安時期之前由獵牧轉為農耕開始
為了保障自家族的土地 以便獲得生存下去的糧食
或者是為了擴大家族保持糧食無虞 因此才開始戰爭頻繁
即使到的戰國時代 各地爭戰 其實說到底骨子裡是為了土地權
讓自家更繁盛 讓家臣有領地
相對於權力的控制 到不如說其核心的價值是要控制土地
因此 沒有中央集權的環境下
就如同各位所知的 戰爭的時候
其實是大名跟旗下的家臣 , 領主 , 小大名要他們出兵
所以其戰爭的經濟體制 相對於中國專屬於皇帝的整體兵權
到不如說成是黑社會的各個堂主帶領下面的小弟 去幫幫主爭地盤
因此各堂主的小弟多寡是自行負責的
這裡是要強調其經濟體的實際情況
就經濟的情況來討論一下騎兵的可行性
------------------------------------
如前面所述 日本當時農業不發達 許多最基層的領主也許就領有我們現在一個村的大小
其農產量養活領地內的人就有點困難了
戰爭的時候 可能壯丁也只能出一百人
大名
/ \
小大名 小大名
/ \ / \
領主 領主 領主 領主
/\ /\ /\ /\
小領主 小領主.................
在這樣的體系下才是戰國時戰爭的出兵結構
因此在養一匹馬的過程中 即使在今天也是很昂貴的 當時就更不用說了
所以作戰的時候 大概只有小領主(村長)能有一匹馬
這就是之前為何說騎馬是指揮階層
然而就階級而言 所謂的武家也就是武士 就是上面結構圖的人
從大名到小領主 其實算是專業軍人 作戰比較有經驗
參戰的足輕是平民
這又說明了騎馬不但代表階級不同 也說明武士階層經濟力的象徵(養馬的費用)
-----------------------------------------
至於實際作戰的方式
是騎馬到定點作戰其實在文獻中是證明過的
不僅當時騎術沒那麼發達 如想像中的可以騎著馬揮著大刀砍人
也是當時跟沒有那個觀念 而且作為領導階層的交通工具
似乎不太可能有所謂的騎兵這回事
但武田以騎兵聞名又是怎麼回事呢
說是騎兵 到不如說是機動部隊
在以步兵是王道的戰國時代
要養一隊騎兵不僅財力要雄厚 而且要知道如何應用
不然作戰的時候 把鄉野間的領民拉上站場作戰是最經濟的方式了
何況騎馬大多是指揮階層 參與戰鬥的時候也是下馬作戰
騎兵的應用是因為武田改變觀念而使他武田有最強騎兵的通說
因為以步兵為作戰大宗的年代
能迅速的投射兵力是很重要的
即使是現代 如軍事大國美國 也是希望能達到迅速反應 投射兵力
以拿破崙為例 大陸軍思想也是強調行軍的快速 以便快速到達戰場
所以武田的騎兵不是我們想像中電影裡的騎著馬衝鋒陷陣
而是當時其他大名國家沒有幾匹馬的時候
他把精英的作戰步兵 訓練成騎兵
以便在野戰中能迅速的調動最精英的作戰部隊到想要的地方去
所以他們一當到達戰場 也是下馬作戰
可是因為是很有經驗的步兵 作戰能力很強
因此在敵方的心理壓力很大
迅速出現的菁英部隊 一般農民組成的足輕很難戰勝
當努力增援兵力的時候 菁英部隊又迅速的騎著馬消失了
在戰術上 有很大的威脅存在
----------------------------------------------
所以騎兵隊並不是空想
就經濟層面和軍事層面
因為武田體驗到迅速投射兵力的道理 又甲濃是個富庶的地方
也許不像電影中幾千匹戰馬的後面的經濟實力
但一千匹上下的菁英部隊應該還是可以負荷
何況挑選長久作戰下來的足輕 來訓練成騎兵群 有點像今天的摩步旅
不是件不符合當時社會條件的事
-------------------------------------
因此就長篠之戰
騎兵的失敗
我比較偏向於因為守城的信長方(不管是陣地還是馬閘)
使得其騎兵的機動優勢消失了
不管騎兵想要騷擾哪邊 都無法迅速移動後敵人後方
只能面對面直接應戰 才一下馬 可能就先被火槍攻擊了
在一般平原戰鬥時 騎兵隊可以忽略擋在前方的足輕
直接迂迴從旁邊繞過
進入敵方脆弱的地方給予打擊
下馬上馬 迅速投射迅速撤離 甚至直指大將之所在
但在長篠之戰騎兵失效了 機動力喪失 就跟一般步兵沒有兩樣
即使是作戰經驗較為豐富的精英 在先頭受到火槍攻擊後 一般的足輕也是可以上去靖綏
所以對於織田方勝利的關鍵 大都是因為減弱了武田的機動性
配合削弱戰力的火槍
最後贏得勝利
-----------------------------
如有錯誤 請多加指教
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.58.167
推 Isabulu:看來似乎該把武田『騎兵隊』理解為「騎馬步兵隊」～～ 08/23 15:07
推 WYJ:Good point of view! 08/23 16:11
推 Musasi:也就是說，騎馬化步兵旅 08/23 17:30
推 dany9177:不知道日本有沒有支持這種說法的學說?好像有點道理... 08/23 19:13
推 RobinTsao:真是受教了！當然不減武田騎兵在我心中的地位～ 08/23 21:50
推 shinjangli:可是我總覺得不太可能,在混亂的戰場上,要撤退時, 08/24 08:47
→ shinjangli:要怎麼找自己的馬? 08/24 08:49
→ shinjangli:就算說有隨從,那如果隨從戰死,不就要隨便找一匹馬 08/24 08:50
→ shinjangli:騎了就跑? 08/24 08:52
推 hirolance:甲斐不是蠻貧瘠的嗎？所以信玄才需要往外擴張 08/24 19:26
→ hirolance:且有一說甲斐兵會強是因為打贏之後可以掠奪貼補家用 08/24 19:27
→ hirolance:至於信濃富不富裕就不知道了 可以好像也都是高原地形 08/24 19:28
推 HloCY:跟三方原合戰德川家康的失敗相比 差別確實在於機動力 08/27 22:31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: indept (真人) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Thu Aug 24 04:03:08 2006
※ 引述《fcsh1526 (大頭)》之銘言：
: ------------------------------------
: 在這樣的體系下才是戰國時戰爭的出兵結構
: 因此在養一匹馬的過程中 即使在今天也是很昂貴的 當時就更不用說了
: 所以作戰的時候 大概只有小領主(村長)能有一匹馬
: 這就是之前為何說騎馬是指揮階層
: 然而就階級而言 所謂的武家也就是武士 就是上面結構圖的人
: 從大名到小領主 其實算是專業軍人 作戰比較有經驗
: 參戰的足輕是平民
: 這又說明了騎馬不但代表階級不同 也說明武士階層經濟力的象徵(養馬的費用)
: -----------------------------------------
: 要養一隊騎兵不僅財力要雄厚 而且要知道如何應用
: 不然作戰的時候 把鄉野間的領民拉上站場作戰是最經濟的方式了
: 何況騎馬大多是指揮階層 參與戰鬥的時候也是下馬作戰
: 騎兵的應用是因為武田改變觀念而使他武田有最強騎兵的通說
: 因為以步兵為作戰大宗的年代
: 能迅速的投射兵力是很重要的
: 所以武田的騎兵不是我們想像中電影裡的騎著馬衝鋒陷陣
: 而是當時其他大名國家沒有幾匹馬的時候
: 他把精英的作戰步兵 訓練成騎兵
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 以便在野戰中能迅速的調動最精英的作戰部隊到想要的地方去
: 所以他們一當到達戰場 也是下馬作戰
恕刪
前半段描述戰國時代的封建制度,
上下的關係以至於一個小領主可以養一匹馬,
出陣時他騎馬, 同村的農民就是他的足輕,
這都非常合理, 也同於過去版上先進討論的結論,
武田家作為一個比較傳統的大名,
更應該是堅守這種制度(相較於織田這種新興的勢力)
可是下半段對"騎兵隊"的討論, 就不甚認同,
以個人的理解稱騎兵隊不管是不是到戰場後下馬作戰,
在戰場上運動的時候應該是全員都騎馬,
才能夠達到快速移動的目的,
那麼這個"騎兵隊"到底是怎樣的組成呢?
A. 將所有的騎馬武士集合起來, 就好像叫所有的排長不要管他的
兵了, 通通到師部集合準備作戰, 那些兵呢? 留在後面喝茶?
沒人管本身就很容易出事了, 一但戰情緊急要派上戰場,
誰來指揮他們, 在戰場上基層士兵跟著習慣的指揮體系,
才容易發揮力量,
若是大名說別在意, 你(騎馬武士)去衝鋒,
這些人我幫你管, 久了之後這些人可能就不聽這些小領主的話了,
這可是會破壞封建制度的根基的,
B. 武田家很有錢, 信玄本人養了一大堆馬,
需要的時候看要動用那支部隊就把馬發下去,
該部隊人人有獎,
說真的足輕叫他騎馬可能還不會呢.
其實兩者都不太可能, 比較合理的還是步騎混合編組,
個人的猜測若甲信一帶馬真的較多的話可能較低階的
領主(排長級)就可以負擔的起一匹馬,
其他諸侯可能要中階的領主(營長或連長級)才能有馬,
自然就給人"武田騎兵隊"的感覺
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 171.64.92.135
推 LUDWIN:我也覺得如此，甲斐也是名馬產地，比例應該比較高 08/24 11:21
推 nightstalker:有沒有人想過大名有自己的直轄地,也有自己的金山銀山 08/24 15:15
→ nightstalker:等財源收入,可以建制自己的直轄部隊?這一來就可生出 08/24 15:16
→ nightstalker:機動性高,或許未能衝鋒攻擊的騎馬部隊了 08/24 15:18
→ hirolance:養馬會貴不是貴在飼料跟照顧上嗎？ 08/24 19:29
→ hirolance:跟數量多不多關係應該沒這麼大吧？ 08/24 19:30
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: minemei (不龍獅子虎) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Thu Aug 24 23:22:37 2006
歷史研究家鈴木真哉否定戰國時代騎兵隊突擊的存在
顛覆了過去所謂「武田騎馬軍團」的通說
鈴木提出的說法，有史料憑俱，有實驗結果佐證，有當時軍隊結構分析
可說是具有相當的說服力，因此獲得相當多歷史愛好者的支持
不過也並不是沒有人提出反論
《歷史群像》雜誌2005年10月號之中
作家桐野作人就寫了篇文章來反駁鈴木的說法
接下來簡單介紹桐野的論點
(...桐野作人過去曾提出本能寺黑幕說，算是九零年代本能寺黑幕說討論的點火者之一
雖然是文學作家，但具備史料分析的能力。不過後來他推翻自己的黑幕說...
另外，要期待學院派的日本歷史學者來分析討論當時騎馬武者的實態可能比較難一點
學院派學者對這類問題的關心度不高，而鈴木真哉並不是學院派的學者
就我所知，研究中世騎馬戰鬥型態的正統學院派的學者似乎只有近藤好和)
首先是馬的問題
桐野指出日本馬的體型的確不如現代阿拉伯馬
但當時的人平均身高150cm，馬與人的組合對當時的人們帶來的壓迫感
就比例上來說與現代相差無幾
不過他沒有提到馬的體力問題
這也是我個人覺得他在這點上立論較薄弱的地方
關於這點，若要對鈴木的"騎兵隊不存在說"做反駁的話
前面板友提到的訓練問題可能是唯一的合理解釋的突破口吧
畢竟當時的人的體力也無法與現代人的體力相提並論，馬的情況也可能是如此
(秀吉的中國大返し...當時秀吉旗下的士兵真耐操...)
而最重要的史料問題呢
他認同《甲陽軍鑑》中的下馬戰鬥記載
但提出質疑「是否這就可以等同於全軍的騎馬武者都是下馬戰鬥呢？」
另外關於《佛洛伊斯日本史》《三河物語》中的記載
他則認為這要進一步分析該記載中的戰鬥狀況
《佛洛伊斯日本史》中的記載是元龜二年(1571)和田惟政與池田勝正對戰的記錄
和田軍兩百名對上池田軍一千人，當時和田軍的騎馬武者全部下馬戰鬥
桐野認為：和田軍只有兩百人，那麼可推估其中的騎馬武者一定很少
在只有少數騎馬武者的情況下，用常理推斷應當是下馬戰鬥比較有效
《三河物語》中記載武田軍已攻到家康本陣附近時 ，旗本的騎馬武者下馬戰鬥
對於這段記錄的解釋，桐野認為此時已情況危急
因此對旗本而言，以密集隊形護衛家康為要務，所以才會下馬戰鬥
桐野的想法是：「不應該以這些特殊狀況下的例子來推論整體狀況」
不過他沒有提到佛洛伊斯留下的其他記錄...
(老實說，這有點"只撿對自說有利的史料來分析"的嫌疑 XD)
在這些記錄中，佛洛伊斯是以一般論的口吻，而並沒有特別指出哪些戰役的哪個場景
關於這點，或許可以用"西國與東國的差異"角度來切入
因為不管是沙勿略還是佛洛伊斯，戰國時代的耶穌會傳教士之足跡都僅止於西日本
而西日本與東日本的社會狀況，在某些部分的確是有差異的
故不應當將所有西日本的情形套用到東日本上
這個部分，可能要交叉分析豐臣時代以後的傳教士記錄才得以略窺其記錄之妥當性 orz
除了質疑下馬戰鬥史料的代表性之外，桐野提出了兩則正面佐證騎馬戰術的史料
第一個是信長公記中關於長篠合戰的記載
「三番に、西上野の小幡一黨、赤武者にて入替り懸り來たる。
關東眾馬上の巧者にて、是又馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて懸り來たる」
(第三隊西上野小幡一黨的紅色武者緊接著來襲。關東眾擅長馬上作戰，這又是以騎馬
攻擊的方式，並敲擊著"推太鼓"來襲)
桐野特別注目這段敘述中的「關東眾馬上の巧者」以及「是又馬入るべき」
他指出「關東眾馬上の巧者」或可解釋成只有西上野的小幡一黨擅長馬上作戰
(另，桐野雖沒特別強調，但「馬上の巧者」一詞應可作為當時的確有騎馬作戰存
在的證據。)
但重點在「是又馬入るべき」，這又是騎馬攻擊
也就是說第三隊的西上野小幡一黨之前也有騎馬攻擊的隊伍
第一隊山縣三郎兵衛(昌景)，第二隊正用齋(消遙齋,也就是武田信廉)之中
至少有一隊也是用騎馬攻擊
這邊的問題在於「馬入る」的解釋方式
桐野在文中對此一詞彙的理解就是騎馬突擊
這個解釋究竟洽不恰當？
嗯....我個人倒是沒有什麼可以否定這樣解釋的根據
另一則史料是德川旗本眾水野正重的記錄《覺書 故水野左近物語》
當中有段提到信長在評定時說
「武田家中の者はよく馬を乘り、敵陣を乘り破るよし聞き及びたり」
(聽說武田旗下部隊擅長騎馬，騎馬擊破敵陣)
而在之後設樂原合戰的場景
「敵は乘り破らんとて五十騎、三十騎づづかけ來り柵に乘りかけて...(後略)」
(敵方以五十騎、三十騎的編組向防柵襲來，企圖擊破我方)
這裡的記載比起信長公記的可以有數種解釋方式的簡略記述要具體得多
若按照這段的記載，「騎兵隊」「騎馬突擊」都是存在的
問題在於《覺書 故水野左近物語》的可信度
辜狗了一下，找不到關於這份史料的成立年代與性質
若這是江戶時代物語性質的史料的話，可信度自然是大打折扣...
此外，桐野引用學者黑田基樹對「陣立書」(軍隊編成記錄)的研究
指出當時的確有依兵種分別來重組部隊的狀況
(黑田研究的武田旗本眾陣立書分為：馬上、徒士、長柄槍、持槍、弓、鐵炮)
黑田參照的史料是當時的陣立書，也就是所謂的一級史料，可信度極高
但桐野的論法有個問題
黑田的這份研究固然可以證明「當時有依兵種分別來重組部隊的狀況」
問題這份史料是武田信玄旗本的編組
武田的旗本有獨立的騎馬部隊不代表整個武田軍中有一個具規模的騎馬兵團的編組
而這點正是桐野用來反駁"鈴木說"的論法
但是至少武田的大名直轄的旗本中，的的確確是有騎馬隊的編組的
(當然實際上的運用方法又是另一回事，遺憾的是陣立書沒辦法告訴我們這點)
這個騎馬隊成員的來源，或許就如板友推測
大名本身的財力足夠供給一定程度的騎馬數量給親信的武者
除了上述的武田陣立書之外，另一份佐證騎馬隊存在的史料是北條的虎朱印狀
天正五年(1577)北條氏直發出虎朱印狀(虎造型的印文)給武藏國岩付眾
規定岩付眾出陣時要出多少兵力，並且以何種編組出戰
這份史料中岩付眾除了奉行、荷馱隊、小旗隊之外
分為馬上、槍、步者、鐵炮、弓
同樣是有獨立的騎馬隊編組
剩下的槍、步者、鐵炮、弓的指揮官都是騎馬
(騎馬隊以外的部隊中的騎馬武者是指揮官，馬是身分象徵)
並且還有一點值得注意的是人數
小旗120本、馬上500騎、槍600本、步者250名、鐵炮50挺、弓40張
馬上的人數比率相當高
北條所有的部隊都是這樣的可能性極低
這也許可以解釋成這是一支特殊編組的部隊
因為武藏國境內有幾處自律令時代以來就產馬的「牧」
(官訂牧場，朝廷的實效統治力衰微之後，固然有牧場荒廢的可能。但更有可能的是
當地部分民眾日後就以畜馬維生。另，甲斐信濃亦有多數的「牧」，上野也是)
反對騎馬隊編組存在的說法之中
有一點很重要的是將當時土豪動員士兵的再編視為不可能
但與這份北條虎朱印狀相關的另一份史料就是一個很好的反證了
那是岩付眾所屬土豪，宮城四郎兵衛的著到狀
根據這份史料
宮城四郎兵衛旗下有指物(旗)4本，馬上7騎，步者4名，槍17本，弓1張，鐵炮2挺
然而在經過動員，以「岩付眾」為一個單位出陣之時
宮城四郎兵衛的部下都要依所屬重新整編到各隊，並聽從該隊指揮官的命令
而宮城四郎兵衛本人則擔任荷馱隊的奉行
這是1577年的史料，已屬於戰國時代的晚期，各地出現統一數國的大大名
因此到了這個階段，即使是一般通說視為傳統大名的政權
縱使不如織田家的集權程度，也應當已完成程度不一的集權制度
("傳統"大名也不是數十年都不變的...大名本身的實力相對增強的話，變革是可能的)
所以也不能因為這份史料的記載，就回溯到戰國前中期，說當時也有這樣的編制
但至少，這份史料證明了土豪旗下士兵的再編在1577年的北條軍是可能的
最後，說說我個人的感想
鈴木真哉破除過去的通說「長篠合戰織田3000挺鐵炮三段射擊打敗武田騎馬隊突擊」
帶給我們一個新的當時戰爭樣貌，的確是一大突破
但這是否可以延伸到「當時的騎馬武者"都"是下馬戰鬥」「獨立的騎馬隊編組不存在」
(當然這邊說的騎馬武者指的是"打物騎兵"，也就是拿直接打擊兵器的騎兵。這個說法
並沒有否定南北朝時代以前的弓箭騎兵)
這我個人是持保留態度的
固然桐野的論法不完整，史料解釋法以及引用史料的可信度都有再商榷的空間
但是黑田基樹的研究以及1577年北條史料都證明了獨立的騎馬隊不是不可能
其實史料只是一扇有限的窗口
雖然沒有透過這扇窗來看的話，討論歷史只是天馬行空的浮論
但史料不是全部，流傳到現代的史料可說僅是當時所有文字紀錄中的鳳毛麟角
從這扇窗中看出去的景色絕對不是全貌
無限制的延伸應用推論...個人以為是很危險的(汗)
以上是桐野作人的文章概要並夾雜了一些個人淺見
歡迎批評指教 m(_ _)m
--
丹波國の日向守が慟き 天下の面目をほどこし候
次に羽柴藤吉郎 數國比類なし
然して池田勝三郎 小身といひしも 程なく花熊申し付け 是れ又天下の覺えを取る
爰を以て我が心を發し一廉の慟きこれあるべき事
～信長公記 卷十三より～
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.179.100.83
推 ouchJL1:佩服＋感謝推！ 08/24 23:57
推 TheBoyLee:真是佩服！推推 08/25 00:21
推 zenks9103:以前平均身高150? 那...170部就算巨人了 08/25 09:36
推 xm:營養和演化問題阿XD 08/25 10:12
推 kapasky:不推不行阿！ 08/25 10:29
推 fcsh1526:敬佩的史料收集 推推!! 08/25 13:42
推 yankees51:好像也聽過三國時代的人都特別高? 道聽塗說 誤見怪XD 08/25 16:07
→ yankees51:大概血統不同 08/25 16:07
推 kapasky:史實：關羽九尺（214公分） 曹操不滿六尺（158公分） 08/25 16:27
推 Overmind:胡車兒好像１３尺 08/26 00:22
推 nightstalker:很感動,有前輩認同我的看法.戰國時經過訓練的戰馬體 08/26 14:56
→ nightstalker:能絕對不是現代豢養的馬可以比擬的,就如同我們不可以 08/26 14:57
→ nightstalker:拿今年台灣士兵的體能推論出三四十年前的人也一樣.再 08/26 14:58
→ nightstalker:來大名有自己的直轄地跟財源收入,可以籌建直轄的騎兵 08/26 15:00
推 Delicious0:推阿!佩服! 08/27 02:52
推 richdiet:推 09/01 21:02
推 LIF:推~ 厲害 09/02 21:20
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: minemei (不龍獅子虎) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Sun Aug 27 17:07:55 2006
※ 引述《fcsh1526 (大頭)》之銘言：
: 針對關於甲濃富裕於否 和後面幾篇令人驚艷的文章
: 小弟我想再補充幾句
: 關於甲州產馬一事 是否有人提供史料來印證一下
: 因為對於從越前後 木曾到信州 三河等地大都是山丘地形
: 產馬的數量上我還是持疑的態度
: 但是為何陳述武田的經濟能支撐騎兵隊
: 我會以城下盯來作解釋
: 自戰國以來 許多戰國大名 放棄全國權力的爭奪(近畿)
: 進而專心經營領地 武田的領地內多是商業發達的城下盯
: 所以雄厚的經濟實力 也許才是供應起騎兵隊的原因
: 產馬的多寡似乎還有待考量(那奧洲那邊更多)
可以直接證明甲州產馬的證據似乎只有平安時代的史料
另外，什麼地形與氣候才適合養馬？(野生馬與畜養馬的差異？)
關於這點我完全是外行，這邊就不討論...這篇只提供史料
《延喜式》中設定了了每年需上繳馬匹給朝廷的「御牧」
(延喜五年(905)開始制定,延長五年(927)完成,康保四年(967)實行的律令施行細則)
律令制之下原本就有「牧」，也就是官訂牧場的存在
例如《續日本紀》記載，文武天皇四年(700年)三月丙寅「令諸國定牧地放牛馬」
不過到了延喜式才將「牧」分為御牧、諸國牧、近都牧
御牧在甲斐(3牧)、信濃(16牧)、上野(9牧)、武藏(4牧)，合計共32牧
御牧隸屬左右馬寮，每年甲斐需上繳60匹，信濃80匹，上野50匹，武藏50匹
上繳馬匹數不足的話，居民須繳納稻米作為罰金
另根據貞觀十八年(876)的太政官符(太政官發出的公文,上對下)中記載
信濃16牧一共養了2274匹馬
學者市川建夫推估若加上私人牧場的馬匹，當時在信濃飼養的馬匹約5000匹
諸國牧屬兵部省管轄
分處駿河、相模、武藏、安房、上總、下總、常陸、下野、伯耆、備前、周防、長門
伊予、土佐、筑前、肥前、肥後、日向共18國，合計39牧
諸國牧生產的馬匹主要供各地方官署使用
近都牧則是為了飼養諸國繳納的牛馬而在京都週邊設置的牧場
分處攝津、近江、丹波、播磨，合計6牧，由左右馬寮管轄
從延喜式的規定來看，甲斐的確是馬產地
並且就「御牧」設定在甲斐等四國這點來看，或許可以推測當時朝廷認為這些地方產良馬
特別是信濃，該國應當是平安時代日本最重要的馬產地
看了上述的馬產地名單，或許會有板友覺得奇怪，怎麼沒有陸奧、出羽？
這是因為，平安時代的大和朝廷勢力雖然比起奈良時代來說，已經在東北漸漸取得優勢
但基本上東北還是蝦夷、和人雜處，不算朝廷實際有效統治區域
(所以律令制劃奧羽兩國是很模糊籠統的概念，這也是這兩國區域特別大的原因)
那麼問題在於朝廷的實質統治力失效，日本各地進入莊園制之後，這些牧還存不存在？
之前也說過，的確存在著荒廢的可能性
更正確地說，若完全放棄畜牧，轉型經營農業對該處民眾求生存較有利的話牧場就會消失
那甲斐的情形呢？
http://www.town.minobu.lg.jp/chosei/choushi/minobu/T03_C03_S05_1.htm#top
上面是山梨縣身延町介紹該地歷史的網頁其中一章，提到前述「牧」的位置
不過這個網頁的重點在於，南部氏是該處出身的
南部氏？沒錯，就是戰國時代陸奧的有力大名南部氏
這網頁提到，源賴朝任命甲斐南部牧的「牧士」南部行光作為陸奧國糠部郡的地頭
並且命其經營該處的牧場，而這也就是陸奧南部氏的起源
(這段記載並沒有出現在鎌倉時代正史《吾妻鏡》之中，而是江戶時代南部家自己的史料)
若姑且相信這段南部起源的記載
那麼可以從這段記載中得知，鎌倉初期甲斐還是有牧場存在的
由於馬匹不管在身分象徵或是實際戰鬥效用上，都對武士具有意義
故也有學者推測各地「牧」的存在，在初期武士團的形成上起了一定程度的作用
並且就算是進入莊園制時代
初期的武士也可能藉由進獻馬匹給中央貴族來提升自己的身價
若是站在這樣的推測上思考的話
在形成武士團的地方，該處的牧場應該是不會輕易的荒廢消失
--
丹波國の日向守が慟き 天下の面目をほどこし候
次に羽柴藤吉郎 數國比類なし
然して池田勝三郎 小身といひしも 程なく花熊申し付け 是れ又天下の覺えを取る
爰を以て我が心を發し一廉の慟きこれあるべき事
～信長公記 卷十三より～
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.179.100.83
※ 編輯: minemei 來自: 218.179.100.83 (08/27 17:09)
推 WYJ:好文大推! 08/27 18:46
推 kapasky:M大出手就是不凡阿！ 08/27 21:03
推 hirolance:精彩！ 08/27 22:29
推 HloCY:推 08/27 22:47
推 popoka:大推~ 08/28 03:06
推 taishan:拜 <(_ _)> 09/05 23:28
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: uniski (夢想航海的水瓶) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Sun Jan 21 17:59:55 2007
看了各位大大一場串的討論之後，重點是在於武田的騎兵與織田的火槍之間的對比，
不過我想要提出的問題，在於這一場設樂原會戰雙方的戰略部署，以及開戰之後的種種
疑團。不過以下的內容都是推測性的，所以請以戰術的角度來看。
首先我們退回到長篠包圍戰，當勝賴已經知道織田軍到來時，可以有哪些選擇？
1.撤退回甲州
2.強攻長篠城
3.與織田聯軍會戰
其中第一項涉及威信問題，與領導者的性格問題，所以我們排除，第二項要面對的問題是
，織田會不會抄後路，從背後夾殺？如果會的話對於武田軍來說可以說是極度的危險，
因為武田的人本來就比織田少，織田軍的人數幾乎是武田的兩倍，所以武田軍沒有
雙面作戰的本錢，所以如果排除了第一項之後，又認為第二項風險更高，那就走第三條路
--會戰。
已經決定要會戰了，那麼戰場在哪裡，織田軍決定在設樂原構築防禦工事等武田家來
，如果看過地圖其實可以知道，織田軍的防禦工事是依著一條小河構築的，而小河的後面
是柵欄，姑且不論騎兵的衝擊能力，這一條小河與柵欄對於步兵來說也是一個很大的障礙
如果是以會戰的形式衝入設樂原，那麼步兵必須先涉水而過，然後衝進柵欄開始白兵戰，
而在設樂原之前這群士兵才剛剛從長篠城包圍戰中過來，體力狀況不會是最顛峰的狀態，
所以我必須抱持一個很大的疑問？為什麼武田軍在人數劣勢的狀態之下還要對著防禦工事
猛衝，雖然最後武田軍功敗垂成，如果今天設樂原會戰是在普通的平原上打，那麼我相信
武田軍獲勝的機率是要多的多。
讓我們先討論，決定會戰之後，勝賴有哪些選擇？
1.衝進設樂原馬柵，把織田軍蹴散
2.在原地等待，等織田軍出柵欄
第一項在前面已經論述，對於武田是絕對的不利，所以我們討論第二項，在原地等待
。首先在原地等待必須要瞭解一個事實，在設樂原會戰開始之前酒井忠次已經成功迂迴到
武田的背後，所以如果在這樣的狀態之下勝賴選擇往前衝，我們是可以理解的。但是有其
他的方式可以脫離被動，就是把武田軍原本南北佈陣的態勢，向北方移動成為東西向的
陣行，如此一來，酒井忠次就不能夠對背後產生任何的威脅，而武田軍的右翼會面對著織
田軍防禦工事的左側，也會迫使織田軍必須要做出回應。
而第二項作法，純粹只是我個人的想像，歷史上第一個選擇是被採取的，而事實也證
明是一個不夠好的戰術作為，所以我們不禁要懷疑，勝賴的作戰能力真的有這麼差嗎？
他怎麼說也是在刀口下過日子的人，我們一般人都可以推測攻擊設樂原防禦工事是完全無
謀的行為。基本上這一場會戰是由三個軍團長指揮的，也就是左路、右路及中軍，山縣在左翼，馬場在右
翼，一開始是由左翼軍發起攻勢，然後右翼及中軍也一擁而上，前面也有網友大大提及，
左翼的防禦工事較為薄弱，所以由左路衝進去是比較合乎常理的，但是問題在於，武田軍
事人數劣勢的一方，所以展開兩翼攻擊是不合乎常理的，應該集中力量在於左翼的攻擊，
那麼為什麼沒有呢？第一個是無謀，第二個呢？我認為是沒有領導中心，也就是從開打之
前到開打，勝賴幾乎沒有發揮任何作用，都任憑三個軍團長去作，最後導致整個戰役的失
敗。
整個論述到這邊作個結論，整個長篠會戰的關鍵點，我把它整理如下：
1.織田援軍到來，武田軍放棄撤退決定會戰
2.酒井忠次成功迂迴武田背後，武田軍放棄重整隊型選擇往前衝
3.左翼攻入之後，武田軍主力沒有集中於一點打擊，兩翼作戰導致力量分散，最後在10個
小時的肉搏之後戰敗
我認為這三個關鍵點如果有所轉變，對於長篠會戰的結果會有不同的轉變。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.129.107.10
推 Musasi:白兵戰是指肉搏戰或白刃戰嗎? 01/21 18:20
推 jeff0323:Push 01/21 19:45
推 karater:我看信玄也不見得完全壓得住那些人 何況區區陣代 01/21 23:09
推 GAIEGAIE:只能說打仗需要的是完整的情報 當下要判斷情勢可沒這麼多 01/22 09:26
→ GAIEGAIE:資料好參考 01/22 09:28
推 ILLwill:當下勝賴是判斷聯軍怕他,所以才設置防馬柵,在他與穴山梅雪 01/22 16:03
→ ILLwill:的通信有提到 01/22 16:05
→ ILLwill:嗚 推錯 01/22 16:06
推 SAGACAKE:武田軍是紅色的 有三倍的力量 01/22 20:25
推 Leika:那大內軍死定啦~科學家說粉紅色讓人降低力氣(我來亂的XD) 01/23 00:59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rssai (當好人可以看Miller Time) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Mon Jan 22 01:17:28 2007
※ 引述《uniski (夢想航海的水瓶)》之銘言：
－前文恕刪－
: 讓我們先討論，決定會戰之後，勝賴有哪些選擇？
: 1.衝進設樂原馬柵，把織田軍蹴散
: 2.在原地等待，等織田軍出柵欄
: 第一項在前面已經論述，對於武田是絕對的不利，所以我們討論第二項，在原地等待
: 。首先在原地等待必須要瞭解一個事實，在設樂原會戰開始之前酒井忠次已經成功迂迴到
: 武田的背後，所以如果在這樣的狀態之下勝賴選擇往前衝，我們是可以理解的。但是有其
: 他的方式可以脫離被動，就是把武田軍原本南北佈陣的態勢，向北方移動成為東西向的
: 陣行，如此一來，酒井忠次就不能夠對背後產生任何的威脅，而武田軍的右翼會面對著織
: 田軍防禦工事的左側，也會迫使織田軍必須要做出回應。
: 而第二項作法，純粹只是我個人的想像，歷史上第一個選擇是被採取的，而事實也證
: 明是一個不夠好的戰術作為，所以我們不禁要懷疑，勝賴的作戰能力真的有這麼差嗎？
: 他怎麼說也是在刀口下過日子的人，我們一般人都可以推測攻擊設樂原防禦工事是完全無
: 謀的行為。基本上這一場會戰是由三個軍團長指揮的，也就是左路、右路及中軍，山縣在左翼，馬場在右
: 翼，一開始是由左翼軍發起攻勢，然後右翼及中軍也一擁而上，前面也有網友大大提及，
: 左翼的防禦工事較為薄弱，所以由左路衝進去是比較合乎常理的，但是問題在於，武田軍
: 事人數劣勢的一方，所以展開兩翼攻擊是不合乎常理的，應該集中力量在於左翼的攻擊，
: 那麼為什麼沒有呢？第一個是無謀，第二個呢？我認為是沒有領導中心，也就是從開打之
: 前到開打，勝賴幾乎沒有發揮任何作用，都任憑三個軍團長去作，最後導致整個戰役的失
: 敗。
: 整個論述到這邊作個結論，整個長篠會戰的關鍵點，我把它整理如下：
: 1.織田援軍到來，武田軍放棄撤退決定會戰
: 2.酒井忠次成功迂迴武田背後，武田軍放棄重整隊型選擇往前衝
: 3.左翼攻入之後，武田軍主力沒有集中於一點打擊，兩翼作戰導致力量分散，最後在10個
: 小時的肉搏之後戰敗
: 我認為這三個關鍵點如果有所轉變，對於長篠會戰的結果會有不同的轉變。
個人發表小小感言：
勝賴在情報上的掌握度太差是被擊敗的主要關鍵
首先是沒辦法逼長篠城在織德聯軍到達之前投降，沒辦法進駐長篠城做籠城戰
再來開始打會戰之前，也沒辦法掌握敵軍的動向，
在立防馬柵的時候就該去干擾，甚至在行軍的途中就該偷襲織田軍
但是他只是靜靜的看著對方布陣，然後無動於衷
最後還造成本陣大後方被酒井忠次輕易的偷襲得手而沒有退路，
逼的他只好往近乎半個城池的防禦工事衝，去打最差勁的選擇－突破戰
當然，也許這是他意氣用事的決定，也就是說無謀，不過勝賴為何要意氣用事？
推測一下當時勝賴的立場：
勝賴是一個陣代，即使信玄公生前對他還蠻重視的，但是身經百戰的家老們可不吃這套，
信玄公戰功顯赫，所以才能在家中服眾，而勝賴的戰功在哪裡？
家老們又怎麼能聽從這個“陣代”的話？
即便武田家在信玄公死後，勝賴主政期間的修生養息，國力逐漸恢復
但是沒有“戰功”就沒辦法平息那些將軍們的疑慮
武士生來就是要在戰場上建立功業，不戰，就沒辦法成為人上人。
所以長篠城這個叛徒一定要攻下，若撤退的話，以後搞不好信濃一帶的城主
或者國人眾全都跑光光（看看穴山信君這個傢伙吧），武田家的“面子”往哪擺？
織德聯軍應該是當時最強大的軍團了吧！
若是武田家突破了這個障礙，不但勝賴的作戰能力可以受到家老們的肯定
而且武田家的威名可以再度揚威整個日本，對於“勝賴”個人來說，這個值得去賭
就好比信長的成名作桶峽間會戰一樣，贏了就翻身啦
問題是信長在該次會戰中對於情報的掌握度遠大於勝賴在本次會戰
所以結果是兩極化的差別
然而對於情報掌握不夠，也證明了勝賴在作戰能力上不能勝過信玄公的地方
再者，三大軍團無法在突破左翼之後集中火力進攻，導致功敗垂成，
這也是勝賴在領導集團作戰方面也略遜一籌，
即使作戰方針是對的，但是“執行力”卻差了很多。
我甚至覺得，勝賴如果抱持背水一戰的精神，就要像項羽一樣的破釜沈舟，
不過面對鐵砲連發，當然不能打前鋒當馬蜂窩，
在其他家老們突破防馬柵的同時，反迂迴到織德聯軍後方偷襲本陣是否也是一個選擇?
德川軍我不敢說，三河武士不太容易潰敗（這是遊戲打太多的後遺症嗎？XD）
織田軍多半為傭兵，若本陣陷入混亂後士氣大減，那麼織田軍應該會動搖
獲勝的機會不是沒有，織田軍撤退，德川軍應該也只有撤退一途，
那麼後方的酒井忠次和長篠城就得手啦....
總結我的看法，勝賴使用傳統的作戰方式，而沒有萬全的準備，
卻想打一場不可能的任務來成就功業，下場就是提早宣佈武田家退流行的預告
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.31.155
推 edyeah:推 不過小弟有個疑問 勝賴 的確衝動 不過他之前應該也 01/22 02:28
→ edyeah:有一些戰功 像是在峻河 以及遠江的戰役 是家老們覺得沒啥 01/22 02:29
→ edyeah:不過就算有大戰功 在此役的情報掌握不足 也註定要敗 01/22 02:30
推 edyeah:只是很好奇 勝賴打仗似乎還是有點能力 還是說被吹捧? 01/22 03:18
推 HloCY:個人覺得勝賴很可惜 其他時候表現不差...偏偏長篠戰時 01/22 15:38
→ HloCY:一時腦袋"秀逗" 太過執意就敲響了武田家衰亡響鐘 01/22 15:39
推 ILLwill:其實勝賴到後來還是將武田的力量重整的更強,只是勢頭已過 01/22 16:11
→ ILLwill:雖說老將戰死不少,但是那些老將與勝賴之間也有許多問題 01/22 16:12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plamc (普蘭可) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Mon Jan 22 17:21:24 2007
※ 引述《HloCY (戰國迷)》之銘言：
: 就算是織德聯軍沒有擺出陣城
: 光是聽到對方軍隊總數是自己的倍數以上
: 普通資質的將領也應該知道不可採用正面突擊
是啊 就算是野戰 對著數量絕對優勢的敵軍正面硬衝也是找死行為^^bb
: 並不是沒有退路
: 真的退路被截斷的話 勝賴是怎麼逃離戰場的?
: 他也是走來時路逃跑回去的啊......
: 酒井忠次佔領的只是退路上的一個據點
: : 織田軍多半為傭兵，若本陣陷入混亂後士氣大減，那麼織田軍應該會動搖
這是不可能的 信長自從成名戰的僥倖得手後 就變得異常的怕死
兵帶越多越好 本陣密密麻麻層層防衛 要打到他的本陣裡去可說是不可能的任務
再說看金崎徹退的例子 信長第一個開溜以後 織田軍在危境中有動搖嗎?
那還佔兵力跟地利優勢下怎麼可能會動搖呢?
尾張兵雖然號稱天下最弱 但是織田家的將領 雖然不是說人人用兵如神
至少也都是水準以上 一群羊給獅子們帶著 也是很可觀的
: 還有迂迴是不可能的
: 沒聽過兵少的一方還可以分兵夾擊對手
: 除非是奇襲敵後重要據點 或是 冒險夜襲敵營
: 不然在白天明目張膽的分兵夾擊
: 無非是給對手對其中一個分隊發動總攻擊的機會
是啊 在這種狀況下 只是另一種模式的自殺行動而已
勝賴唯一的選項應該是徹軍 不過之後的政治效應大概也會讓他完蛋
--
gps.wolflord.com
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.67.89.199
推 jeff0323:我也覺得勝賴沒拼撤退的話，換來的是士氣的大幅動搖， 01/22 17:57
推 ILLwill:也不能那樣說,桶狹間他根本沒選擇,而數量在科技相仿的戰爭 01/22 18:15
→ ILLwill:中本來就很重要 01/22 18:17
推 HloCY:樓上筆誤 因為空優跟核武出現以後數量就不是重點了 XD 01/22 18:35
推 HloCY:勝賴會不會在政治鬥爭中完蛋 就看馬場跟山縣的良心了 01/22 18:39
→ HloCY:因為這兩位大老是反對突擊的...勝賴完蛋 他們也會被牽扯 01/22 18:40
推 edyeah:我有個疑問 像四名臣 這些備受信玄恩寵的家臣 就算勝賴不 01/22 23:43
→ edyeah:好 但也不該有拉勝賴下來的心態吧 好歹也要報信玄的恩 01/22 23:45
→ edyeah:不過馬場那些人算不錯 都還有為主公而死的氣魄 有些人 01/22 23:47
→ edyeah:我想不透(信廉 信君) 難道不知道武田垮了 自己難道也垮了嗎 01/22 23:48
推 Zsanou:就是要報信玄的恩才想拉勝賴下來,畢竟勝賴的問題真的很多. 01/23 00:20
→ Zsanou:馬場那些人搞不好只是想追隨信玄,不想與勝賴玩下去了..XD 01/23 00:22
推 edyeah:哈 Z大的說法也不失一番道理 01/23 00:39
推 ILLwill:武田有點像毛利,算是滿鬆散的體系 01/23 03:28
推 HloCY:穴山信君根本就想搞篡位吧 = =a 畢竟他的"血統"比勝賴純 01/23 09:19
→ HloCY:但別姓的親眾根本沒機會...就算血統再純 給別姓的當主 很快 01/23 09:20
→ HloCY:政治就會陷入紊亂 光是下一個繼承權就會有爭議 01/23 09:21
→ HloCY:戰國時代不光說君主才能 只要有繼承權糾紛的大名 01/23 09:23
→ HloCY:國家很快就會步上衰亡之途 不然就是被權臣以下剋上 01/23 09:24
推 momopopo:撤退我覺得也沒差.1574年時明智城攻略也是跟織田軍對峙. 02/14 02:33
推 momopopo:最後武田軍撤退.信長也沒追. 02/14 02:40
推 momopopo:感覺上長篠並非一定得打不可...而 02/14 02:43
推 momopopo:而智城也是隔年才奪回.. 02/14 02:46
→ momopopo:如果信長真的有強大的經濟力為何不趁武田軍撤退就奪回?? 02/14 02:46
→ momopopo:況且才打下東濃一些些地方,武田軍就滿足感覺也滿怪的.. 02/14 02:47