Re: [問題] 三方原的武田沒死，打的贏信長嗎?

[HloCY (戰國迷)]

※ 引述《ELFIN (回到未來)》之銘言：
: ※ 引述《supersd (SD)》之銘言：
: : 在下是覺得....也許打不贏...也許有機會...重點在於不打就是坐等織田將包圍網
: : 各個擊破...然後織田逐步壯大....直到其他諸侯再也打不過...只好一一臣服...
: : 換句話說...不打就是等死...打了還有機會...只要局部戰況一有轉機...
: : 也許其他觀望的諸侯也會加入進來分杯羹...各地的一揆也許會轉趨激烈...
: : 那就事有可為~
: 不好意思  問個比較沒程度的問題^^
: 對我們知道歷史發展的後人來說
: 信長包圍網似乎是理所當然的事情
: 否則過不了多久當年尾張的大笨蛋就要成為主宰天下了
: 可是對當時的各路大名而言
: 真的能判斷出織田家的未來走勢嗎？
: 還是因為信長的作法超前時代太多
: 犯了當時的許多禁忌，衝擊到當時的制度思想，
: 以致於犯了眾怒？
: 總覺得包圍網初始時
: 織田家固然快速崛起
: 但撇開不易察覺的實力要素
: 就表面上的石高、兵力或長期經營的實力
: 能與織田家一較高下的大名也還不少啊
: 怎麼就這麼顧人怨地被圍毆？
: （如商業的改革、中央集權的變更，
:   這些當時的人真的能馬上把握到隨之而來的影響，
:   進而轉化為對織田家實力的評估，進而讓大家認為織田家不得不除嗎？）

主要是信長從一瞬間買通美濃三人眾  馬上攻下稻葉山城取得美濃
隔年織田軍就橫掃南近江  名門六角家  佐佐木家都一瞬間就滅亡了
在京都囂張已久的三好三人眾也是很快的敗給信長退到攝津

試問  如果你也是領地位在京都旁邊的大名  領地不過十萬石
面對這種短短三年內  領地從尾張57萬石暴升到200萬石實力的暴發戶
你會不懼怕嗎?

信長的軍隊從美濃出發上洛作戰
幾乎沒有任何的口實  只要對方不從就開打
這種作法幾乎跟地痞流氓無異
如果你也是京都附近的大名  你要怎樣面對這種流氓?
好歹今川義元攻打尾張的確有藉口  因為織田家跟今川家確實敵對已久


再來最重要的一點
這個理由是很多戰國新手很無法理解的--家世

織田家是平氏出身  祖先本來只是尾張守護代
真正的主人是源氏出身的斯波氏
可是信長從他祖父(或是曾祖?)那一代開始
就越俎代庖統治尾張  割據尾張

再說參加包圍網的實力大名
足利  三好  朝倉  武田等等都是源氏重要支系後裔
他們無法忍受一個在十年前"連自己祖先名字都不知道的半國大名"
十年內突飛猛進  襲捲畿內  用近似流氓般的手法打破京都附近的秩序
甚至不惜侵犯天皇尊崇的宗教聖地叡山
就只是因為要殺光藏匿敵人的庇護所
(信長對付一向宗  大多也是打贏以後立刻不留情大屠殺  連無辜村民都不放過)


精華區也有提到
為什麼明智光秀要叛變
有個說法正是因為身為學者兼出身名門的明智光秀
無法接受平氏後代統治天下的緣故

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.15.178.1
推 LeDroit:可否請教一下~為何平氏變得如此不堪？
※ 編輯: HloCY           來自: 163.15.178.1         (01/05 00:25)
推 whalekame:不過信長的美濃攻略大約花了十年左右
→ whalekame:似乎也不能說是一瞬間....但六角佐佐木真的是瞬間就倒了
→ HloCY:回一樓的  這個問題要問板上那些有深入研究戰國典章的強人
→ HloCY:才有比較完善的答案  我對這方面所知到此
→ HloCY:回whale大  如果你是旁人的角度來看  從說服美濃三人眾
→ HloCY:到信長攻佔稻葉山城  確實不是很長一段時間
→ penalize:那也要怪蝮的子孫不上進....連美濃三人眾都能弄到倒戈
推 derekhsu:那要回到源平合戰期間，平氏在海戰全族滅亡
推 qaisgood:是到了齋藤義龍死了之後,信長才敢朝美濃攻略,一方面是當
→ qaisgood:時尾張還未完全統治,一方面是義龍的強大,不攻尾張,信長就
→ qaisgood:要感到慶幸了,再來就是美濃三人眾的問題................
→ qaisgood:美濃三人眾是不是真的是因為竹中事件所造成他們的叛變阿?
推 whalekame:我覺得不是耶  單純一個竹中事件的殺傷力應該不會這麼大
→ whalekame:雖然可能有點關係  但信長長期籠絡美濃豪族的動作應該才
→ whalekame:是主因  竹中事件也許是扮演一個加速的角色吧
→ penalize:不認為信長會怕六呎五..沒打是因為家基未穩..
→ penalize:再說如果美濃沒洞可鑽....信長應該不會吃力不討好的打
推 minemei:「足利義昭」這塊人肉招牌應當就是信長的「口實」了
→ minemei:另「平氏」並沒有變得不堪　甚至有種俗說叫「源平交代說」
→ minemei:也就誓源氏平氏輪流掌握武士的大權  先是平清盛那時的平家
→ minemei:然後是源賴朝開創幕府  後來被執權北條家(平氏)掌握大權
→ minemei:之候足利尊氏(源氏)開創幕府  所以依照這種俗說  接下來要
→ minemei:取代足利幕府的正好應該是平氏啊  況且織田是不是真的平氏
→ minemei:都還要打個問號   此外 足利,武田是正統源氏沒話說
→ minemei:但三好是小笠原(源氏)的支族 也只是守護代  和織田的地位
→ minemei:沒差多少  而朝倉就的的確確不是源氏了  而且原本也是斯波
→ minemei:氏的守護代而已  朝倉變成越前守護是因為應仁之亂中勢力大
→ minemei:成長  而獲得幕府正式任命  號稱平氏出身應當不構成信長被
→ minemei:包圍的原因  初期三好三人眾 本願寺 六角等反信長是因為他
→ minemei:們自己有「足利義榮」這塊招牌　之後義昭與信長翻臉  信長
→ minemei:包圍網的形成應當是以義昭的運作為契機  就算義昭舉兵失敗
→ minemei:被放逐之後  他還是在毛利的保護下對各諸侯發出書信的