推 Sotoro:NHK性質上就像我國的公視，英國的BBC 140.112.214.110 08/08
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※ 引述《pleiade (鴻漸)》之銘言：
: ※ 引述《abyssalpoet (.......................)》之銘言：
: : 討厭德川的人還真多...
: : 不過我想問一下在高雄哪裡可以買到三河物語和甲陽軍鑑啊
: : 一個已經找過高雄的圖書館的高中生向大家問一下
: 三河物語跟甲陽軍鑑都只有「原文（古典日文）版」，
: （如果把牛頓出的那兩套有翻譯比沒翻譯更慘的現代文版算進去的話，
: 勉強算是有現代日文版，不過那東西......實在派不太上用場。）
古典日文...天啊
連日文都來不及學了><
pleiade大妳在哪學的啊?
不過有牛頓的書當參考也算是聊勝於無...(嘆)
開始懷念中國史了...
隨便就變得出25史資治通鑑...
: 而且就在下所知的範圍而言，這兩套書的完整版目前都處於事實上絕版狀態，
: （甲陽軍鑑：新人物往來社版與汲古書院版，在下只有新人物往來社版；
: 三河物語：勉誠社版與岩波書店版，在下個人推薦岩波書店版）
: 除非要去日本古書網站忍受那種天價下標，要不然只能考慮去借：
多天價啊?NT以千計還是以萬計??
買到的是真的古書嗎?...光聽起來就很恐怖
: 台北新莊的輔仁大學圖書館裡頭有三河物語，而且兩版皆有，
三類460...沒輔大(淚)
: 而甲陽軍鑑，就在下所知目前國內沒有圖書館有收藏，
: 如果說找不到其他人有的話，
: 在下手上這一套新人物往來社版可能是台灣這邊的孤本。
要好好保存啊(茶)...孤本...
那妳當初是怎麼買到的阿?網站嗎?
: : 真是慚愧...
: : 基本上我到目前為止只看過遠流的小說(德川\武田\織田\上杉\豐臣\津輕)
: : 還有鄭學<金家>(忘了...不大確定作者)的四本日本史爾爾...
: 這很正常，只懂中文的日本戰國史研究者原本就只有這些東西可供參考。
: 日本戰國史在台灣並不是什麼顯學，
: 原本就缺乏中文資料可以參考，這不是研究者的錯。
: : 我也不覺得武田出兵的主要目的是德川
: 不過這點近幾年倒是日本學界那邊討論的對象就是了。
常看到NHK在八點撥戰國討論的節目
日本人還真的蠻厲害的...
我們八點不是看棒球就是連續劇吧...
: : 以整場戰爭的進軍方式而言
: : 如果說是真的要打下德川的話
: : 那武田家的能力也未免太低了吧
: : 在那邊拐彎抹角的
: : 但是
: : 問題來了
: : 如果信玄真的沒不想動德川
: : 那為什麼不走中山道直逼信長本營岐阜??
: : 我的想法是
: : 之前板上也有人說過
: : 當初家康會出動
: : 是因為想追擊武田
: : 可說是被武田的布陣所"誘惑"
: : 所以
: : 小弟我個人的拙見是
: : 武田只是想把德川的主力打敗而已
: : 跟本沒人想跟忍功一流的家康籠城
: : 籠到織田的真正援軍到
: : 那糗的就是武田
: 武田軍之所以不走南信濃、重演當年「旭將軍」木曾義仲的歷史，
: 很重要的一個理由在於「出南信濃後就是織田信長的領土」。
: 跟不過領有遠江、三河的德川家相比，織田家的家底雄厚數十倍，
: 跟織田家打仗，在下相信已經戰鬥成精的信玄有必勝的把握，
: 但是這個「勝」是大勝、普通勝還是「慘勝」？那可就很費思量了。
: 武田家在第四次川中島會戰之後，雖說台面上的戰鬥成績「再無敗績」，
: 不過由於打和的機率直線上升，
: 導致武田軍出兵時能夠「大肆擄掠戰利品而歸」的機會越來越少。
: 在那種時代，對兵農合一制的國家而言，
: 這種「擄掠戰利品」的行為，往往是下次出兵軍費的重要來源，
: 擄掠得越少，以後出兵就越容易捉襟見肘。
: 統合當時武田家內外的紀錄，在下個人相信信玄的最終目的的確是「上洛」，
: 但是這種上洛，是不是像我們一般人所想像的「只要帶著部隊步入京都即可」？
: 在下認為並不見得。
: 信玄的目的，非常可能是想先殲滅相較之下家底薄弱的德川家，
: 攻下遠江、三河一帶，先把這個地方建設成「上洛基地」以後，
: 再穩紮穩打的一路打向尾張、美濃「上洛」。
: 如果當時信玄真的是這麼想的話，在這種思考邏輯下，
: 信玄根本不會考慮全軍去走危險性高、補給困難加上「敵人較強」的南信濃一帶，
: 他只要能夠扼守那一帶的戰略要地、
: 確保敵人不會趁他不在家的時候殺進自家搗亂就夠了；
: 也就因為這種考量，信玄派出機動隊秋山信友佔領岩村城，
: 等於在東美濃一帶埋下一顆監視信長行動的活眼，
: 然後自己則是大大方方、安心的帶著部隊開始進行上洛之旅。
從這邊可以看出我們對德川家態度的不同
小弟認為信玄可能是想壓制德川直取尾張
畢竟尾張兵弱三河兵強
直接打下尾張的話德川也沒戲唱了
因為武田在三方原之戰前吃下了山家三方眾的地盤
就已經壓制了德川家並取得戰爭的主導權
如果再讓武田在尾張打勝仗
那家康在遠三的控制力我看也不行了
到時候只是把他當家臣或是直接滅掉的差別
德川家之所以在長篠之戰前會只有挨打的份
和山家三方眾的控制很有關係
至於武田不走南信的問題
我想p大(見上)還有WYJ大的講法(甲斐家臣反對)都蠻有道理的
不過以當時織田四面受敵的情況
信玄不走中山道
小弟我想還是怕德川家偷襲吧...好歹也有5.60萬石8000人
: （中恕刪）
: : 對阿...別被光榮的遊戲騙了
: : 雖然我也是從遊戲中開始
: 「從屬」這點倒不是光榮胡謅，而是史實。
: 在信長公記裡頭，雖說後來太田牛一「越改版對信長敬意越少」，
: 不過從太田牛一在行文走筆時的用字遣詞，
: 我們可以發現：對織田家而言，至遲到長篠會戰時，
: 織田家上下已經有種不成文的默契，把德川家當成織田家的「從屬」，
: 甚至認為德川家是織田家的「三河先方眾」（套用武田家編制語）。
: 而在德川家現存的資料裡頭，除了在長篠會戰時
: 「德川家康當天把德川軍指揮權交給信長」、「德川家家臣不服信長號令」，
: 可以證明當時起碼「家康對信長的態度已經很低」之外，
: 我們也可以發現一封家康的命令，明確的要全家稱信長為「上樣」、稱自己為「殿」，
: （這封命令的詳細內容在下已經不記得了，不過可確定是在信康死後發生的事情）
: 而且在處置信康的時候，家康不但大費周章的派出家老級重臣（三河物語作酒井忠世）
: 去向信長「報告始末」、「請教信長的意見」，
: 最後甚至因為「信長異見」而改變了對信康的處置。
: （如果在下沒解讀錯的話，依照信長公記最原始寫本「安土日記」記載，
: 其實一開始打算重懲信康的人是家康，
: 但是由於信長有「異見」，因而減死一等、改為廢嫡＋幽禁。）
: 信長跟家康信件往來時，一向是信長的地位高、家康的地位低（看敬語就看得出來），
: 但是由於這兩個人有一種「青梅竹馬」式的過去，
: 所以這種地位高低，有部分學者將之解釋成「因為信長年長、家康年少，
: 家康尊敬身為大哥哥的信長才有如此分別」，
信長官位高(右大臣)德川官位低(左近衛權中將)也可以算是原因吧
這兩家的關係真的不像從屬而像兄弟...
: 因而無法被拿來作為「德川家早就從屬織田家」的證據。
: 由於現存的「德川家康在公事場合對信長稱臣」的最明確最早資料，
: 大概就是那封命令家臣「要叫信長『上樣』才可以」的命令，
: 所以德川家「從屬」織田家的時間，最遲不會晚於築山殿事件那個時點。
右手受傷
本來就很慢的key in就...
所以今天才回
也請各位大大指教
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