Re: [討論] 假若信長沒死在本能寺 各位覺得他還要꘠…

[ZMittermeyer (刁民一隻。)]

其實我並不認為，織田信長的暴力擴張，是一種連根拔起的武力征服

我認為這是一個比較普遍的誤認現象


即便是天生的破壞王信長，在封建社會裡，也不可能達到現代共產黨式的中央集權

所謂的共產黨式中央集權，是官員、軍隊領導完全服從中央

今天在四川，明天馬上調你去東北，沒第二句話

或者說就算是共產黨式的中央集權，在交戰的過程中也是不斷吸納降兵轉化而非殺光的


在信長征服的過程中，除了本願寺之外，鮮少有整個封建結構被連根拔起

就算宿敵的淺井‧朝倉‧齋藤，在交戰過後，都只是家老與高級將領換掉

下面的小領主、小將領都是藉著投降吸納為織田系統，而不是鏟除


怎麼會說織田信長是一個不讓別人投降的人呢

織田家一直都是外將集團，聽過的名將，除了柴田佐久間，秀吉利家佐佐之外，

像明智啦，細川啦，高山啦，整個大廣間幾乎都是降將集團組成的


在日本戰國中，整個封建結構是一種社會的根本文化

士兵動員是依著領主，信長的僱傭軍兵農分離只是很小一部份

而信長自己賞賜部下也是使用傳統封建的土地分封



回過題來，信長使用的外交策略也一直不是殺無赦碾過去

而是「乖乖投降就讓你加入，不投降就等死吧」

宇喜多入盟的不悅，不如說是信長對宇喜多的叛服無常感冒，覺得這人不會真正服從

否則他對於基層降部，基本上都是很寬大的



因此除非是西班牙征服者入侵，不然各大小名其實沒有什麼反抗的理由

毛利本身就是土豪聯盟盟主，毛利一出現形式上的降伏

手下中、小名就會自動奉織田系統為主


北條、伊達、島津，他們的封建結構也不是那麼穩固

或許直系一族與親衛集團會同生共死

但這些地方勢力之下的地方勢力，也沒有為他們盡忠赴死的理由



如果信長繼續存活，我覺得征服的時間大概與秀吉不會差太多

這是因為在歷史與社會上，當誕生了超級集團後，戰國之世就差不多該結束了


別說控制高達五百萬，甚至千萬石等級的信長與秀吉了

德川家光是關東百萬石、旗本八萬就足以震懾天下


秀吉是繼承了信長的基礎，才得以征服天下，這只代表信長戰略的正確，而非錯誤

繼續走下去統一不會有時間問題，問題比較在信長統一後會把國家塑造成什麼樣子


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※ 編輯: ZMittermeyer    來自: 123.193.144.211      (11/23 16:05)
推 chowyc:推
推 ocean11:推一個
推 a0955133:我滿想藉著這個議題問另外一件事情 :
→ a0955133:如果由信長統一日本，是否依然會有征韓(征明)之役?
推 l81311i:推 不過還是有個問題 像是秀吉的九州四國征伐 結果都是對
這個...哈哈哈　誰知道呢

我覺得這不是人智可及的範圍了，信長是個很複雜的人，晚年他的個性更難捉摸
實在已經很難用常理去推斷他之後會怎麼樣了

也許他就和K社結局一樣，統一了之後就不幹了去遊玩了，或是開始發展航海，想征服世
界當天主了，誰知道呢...XD

→ l81311i:手投降獲得少數幾國的領土安渚 要是信長的話會這樣做嗎
→ l81311i:感覺他不會接受對手的投降 一定是打到對方亡國
推 l81311i:還有"「乖乖投降就讓你加入，不投降就等死吧」"這句話可以
→ l81311i:適用超大名嗎 我是指有百萬石以上的大名
這個就比較有投降定義的不同差別所在...

秀吉的投降，是認為只要表面服從即可，就算投降，也不會破壞你的封建支配結構

但信長的投降，可參照宇喜多氏赤松氏，他的投降，是指領內可以任他隨意駐軍通過，
讓他配置官員，空降屬下接管你的地方勢力，你像個部將一樣任他調遣出兵，可能還會
把你安堵轉封到另一個比較不熟也可能比較小的地方去做官觀察表現...

要有這麼大的犧牲，可以說是還如同秀吉年間的德川移封與伊達移封一般的等級
要這樣子，信長才算是你投降。而這就看對方接不接受了。....

毛利是聯合政權，其實在本能寺前夕，於備中對峙之時，內部壓力就已經很高，繼續下
去，可能就會接受被趕到剩下長周兩國的條件，然後垮台了。除了當今天下二的毛利，
已經沒有百萬石等級的勢力了，北條伊達島津都不成器，不過還是要看狀況。...

應該也是有九州征伐，也有小田原征伐，和秀吉差的地方，就在於可能又多了一個奧羽
征伐而已。九州征伐與小田原征伐，島津軍和北條軍在見過數十萬等級的軍勢後，鬥志
都是迅速崩潰....這就像世紀帝國一樣，兩者的差距已經不在同一個時代內了。要死還
是要活，其實都是秀吉信長一念之間的選擇，只是秀吉比較懶，表面沒事就不想理你而
已。

而島津北條伊達，其實他們並沒有選擇，選擇要戰，也是多拖幾個月而已....而且屬下
並不一定會跟著戰，到最後很可能就只能固守本城，下領分崩離析....超級集團的出現
已經是下一個時代的雛形，在十比一的戰力之下抵抗是不可能的...

話又離題回來，其實秀吉到了晚年後，也和信長的所作所為很接近，也很中央集權而且
也很不撮湯圓了。天下第二的德川拔除根據地趕你去關東（後來證明是錯誤政治判斷）
，武門上杉趕離根據地，伊達降俸轉封，不喜歡的人像是佐佐就叫你切腹，蒲生就把你
流放去奧羽當牽制棋....秀吉已經是想怎樣就可以怎樣了。但在最後的晚年中，秀吉不
像家康精精計算，一步步削藩為後世子孫著想；反而很天真的搞了五大老聯合體制，又
誤信了一生中最不該信的人....後果就是這樣啦，秀吉晚年的政治判斷水準異常低落，
不過又離題離很大了哈哈....
※ 編輯: ZMittermeyer    來自: 123.193.144.211      (11/23 18:46)
推 RollUp:"乖乖投降就讓你加入,不投降就等死吧"是指超大名底下
→ RollUp:的地方勢力跟實力派土豪,武力剷除頂端的超大名一族
→ RollUp:拉攏傘下的實力派,武田家就是由此缺口崩潰開始崩潰
→ RollUp:上杉家和毛利家底下地方勢力和有力土豪也蠢蠢欲動
→ RollUp:聯合土豪制的大名禁不起這種侵略方式
→ RollUp:所謂亡國也只最上層的大名一族消失,中基層勢力多數仍安堵
推 izsoak:三樓的問題精華區有解答,就在戰國名將>織田信長內,結論是會
→ tenka92417:信長會跟那些大大名來個決戰,打完了在策動國人
推 gfdsa:超級集團嗎?(望向Formosa...)
推 popoka:同感 推一個~~
推 ILLwill:我是覺得他在1575年左右就足以底定天下了,上杉謙信不死也
→ ILLwill:只是會在大戰略上多拖幾年,但實力是足夠了
→ tenka92417:謙信沒死信長就不會囂張到以為自己是神了
推 karl7238:這篇寫得真棒　　推一個
→ tenka92417:家康為了自己家門延續連兒子都敢殺,是我才不會信任這種
→ tenka92417:人
推 dtjaster:推這篇 很精闢
推 kenike:信長不是神是魔王 XD
推 Solon1030:推  原PO的問題沒有答案也沒有意義  沒發生的事很難討論
推 jockey:推一個 受教不少