Re: [問題] 請問一下"石數"的定義

[minemei (衝了ㄚ~~)]

※ 引述《minemei (衝了ㄚ~~)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 請問一下"石數"的定義
: 時間: Tue Jun 15 16:28:21 2004
:
: ※ 引述《LUDWIN (浩一.路德.高杉)》之銘言：
: : ※ 引述《abyssalpoet (.......................)》之銘言：
: : : 基本上足輕出現之後
: : : 可以養的兵就更多啦
: : : 另外武田靠著特殊稅法
: : : 上杉織田靠著貿易
: : : 到後來也能養出更多兵來
: : : 可是
: : : 我還是稿不懂
: : : 為什麼桶挾間時
: : : 今川可以靠三遠駿80~100萬石動員出25000人
: : : 照每萬石可出兵250~350人來算
: : : 等於全員出動........
: : 因為當時已經甲相駿同盟,背後完全沒有顧慮
: : 前面?也沒什麼顧慮
: : 用人壓過去就好了.......
: : 只不過,沒想到推土機駕駛一開車就被撞死了:P
: : 雖然你會覺得好像太多啦
: : 不過請注意,今川義元打這場戰不只是討伐織田家而已
: : 他是上洛,請用上洛的規模等級來想!!
:
:     關於今川義元發動戰爭的目的是否真為上洛
:     近年來學界有不同的看法
:
:     主要的反證是:義元在戰前完全沒有任何外交動作
:     大致歸類的話  上洛有兩種方式
:     一是如上杉謙信以及信長在1559年的和平上洛
:     另一種就是1568年信長以武力為後盾  踢開六角三好勢力的暴力上洛
:     但就算是後者  信長在事前亦曾向六角交涉過
:     只是六角不識相硬要擋  以致演變成暴力衝突
:
:     就義元的情形來說
:     動員到25000人這樣數字  假設他真要上洛  他欲採第二種方式應是毫無疑問
:     只是他的上洛之路可比日後的信長要遠
:     信長只要通過近江就可進入山城
:     義元可是得再加上尾張和美濃  就算吃掉織田之後可還有齋藤六角三好
:     故照常理判斷  雖然這些人不一定會和今川合作  但義元在事前總該會交涉一下吧
:     然而任何史料都沒有留下今川家曾做過事前工作的跡象
:     就連信長都會先交涉一下  以義元的行事風格來看難道他不會這樣做嗎
:     一些小說戲劇或電玩常把義元描述成財大氣粗的笨蛋
:     若他真是這樣的人  或許真會只靠蠻力也說不定
:     只是他的「海道一の弓取り」可不是浪得虛名
:     今川義元絕非戰國無雙中那副バカ殿般的蠢樣
:
:     於是這派看法認為義元發動這場戰役純粹只是要擴張領土罷了
:     有些學者甚至認為義元是否有意要一戰吞下織田家都是疑問
:     他們的看法是義元的企圖在於吞下尾張東部及南部
:     並以現有兵力強勢鞏固新攻下的領土
:     也就是說信長就算選擇籠城  也不會如通說所說的馬上死
:     當然若不屈服的話  早死晚死還是要死
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:     在下個人是傾向義元非上洛說
:     至於他是不是只要吞下尾張東部及南部  則持保留態度
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 219.162.221.219
: 推 shinjangli:可是不上洛的話 有必要用到25000人嗎?         210.70.137.249 06/15
: ※ 編輯: minemei         來自: 219.162.221.219      (06/15 19:14)

    這個問題就見仁見智了
    您的想法是不上洛是否有必要動員25000人
    這可分成兩個角度來討論  一是要併尾張需多少人  一是上洛需多少人
    25000人的確是相當多的數目  當時織田家最多約能動員五六千人
    假設織田軍全部採籠城戰  今川勢必要以大量兵力來攻城
    一般說攻城方需有守城方三倍以上的兵力
    單純計算今川需有15000~18000的兵力(當然織田不可能全軍窩在一座城)
    另外帶大軍有威嚇效果  可促使敵方將領歸降
    所以若戰略目標勢在必得  大名們應該會盡量帶多一些的兵
    另外若尾張織田垮了  美濃的齋藤義龍很有可能會來搶食
    若考慮到日後周邊情勢  義元在本次軍事行動出動了25000也不是那麼不可思議了
    認為攻打尾張出動25000人過多
    是不是對織田的實力以及週邊另一隻禿鷹的實力過小評價了呢?

    另一個問題   暴力上洛需多少兵?
    日後信長上洛時號稱動員6萬大軍  這自然是誇大之辭
    但3萬以上應是跑不掉  或許有4萬之譜也說不定
    信長只需面對六角及三好  並且有盟友淺井  還是動用了這麼龐大的兵力
    這除了實質戰力之外  前面說的威嚇效果應該也是考量之一
    事實證明  六角三好沒打兩下就逃走  大軍的附加價值功不可沒

    而義元上洛難度遠比信長要高
    再者他又沒有使任何外交手段  前方也沒有盟友
    結果帶的兵還比信長少(當然這點根源於今川的經濟實力不如日後織田)
    針對同樣是25000這個數字  在下反而要問25000夠嗎?

    桶狹間之戰義元非上洛說並非否定義元有上洛野心
    而是否定義元企圖在1560年動員25000兵就直接想上洛
    若他能壓制尾張並順利統治尾張  當然是不排除其繼續西進的可能

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◆ From: 219.162.221.219
※ 編輯: minemei         來自: 219.162.221.219      (06/15 19:55)
推 shinjangli:可是如果照你說的只是併尾張的東部和南部
推 shinjangli:為何他不會找齋藤家幫忙　反而要全國出動
→ shinjangli:這樣一來只會引起織田家附近大名的警戒吧
推 shinjangli:當然我是指如果今川像你說的　沒這麼糟糕
→ shinjangli:的話
推 minemei:這點就上洛而言也是一樣的 若是要上洛 為
→ minemei:何不先和齋藤 六角  甚至是伊勢的北田 關
→ minemei:等人先進行外交工作  故今川在戰前無外交
→ minemei:工作就是最大問題所在  個人以為這樣的背
→ minemei:景下  義元出兵以領土擴張可能性較高
推 WYJ:在下認為這問題似乎不用以此二分法區分
推 WYJ:很可能本意是要拿下尾張再看有無機會上洛
推 WYJ:不過這是個人意見 還沒看到相關史料佐證