推 Lissle:我想如國沒鎖國的話就不會有日後開國的問題. 一開始就跟著 12/31 16:16
→ Lissle:西方近代化,進而工業化,就不會有日後禁不起西方勢力挑戰的 12/31 16:17
→ Lissle:問題.然而前提還是要信長活到七八十歲,打下穩固的中央集權 12/31 16:18
→ Lissle:基礎,歷經信忠...數代後經營才有可能實現. 12/31 16:20
推 popoka:也許有可能吧....畢竟虛擬的歷史 沒人知道會不會這麼走.. 12/31 19:50
→ popoka:不過可能性非常低就是了... 12/31 19:50
推 mackulkov:沒有刺激就沒有進步吧 西方也是在各國拼命競爭下才進步괠 12/31 22:44
→ mackulkov:日本周圍真的沒啥強敵 要自動自發西化很難 12/31 22:46
推 Lissle:開國的話西方文明自然會源源不斷湧入,自然就提早近代化了 12/31 23:11
推 chinese228:西方文明不等於現代化或工業革命 01/01 03:17
推 Lissle:工業化或現代化是西方文明的一部分.學校歷史課本這麼提,事 01/01 12:20
→ Lissle:實也如此.我們是都已經深度西化的人. 01/01 12:21
推 chinese228:一部分不代表全部 日本就算開國 也不代表會全盤西化 01/01 12:22
→ chinese228:縱使大家都深度西化 但也不是每樣西方文化都吸收進來 01/01 12:24
→ chinese228:比如基督教 康德哲學 真正接受的依舊是少數人罷了 01/01 12:26
→ chinese228:西方文明進來是一回事 但進來會不會被接受又是另一回事 01/01 12:28
推 ILLwill:這些說法籠統了點,不過織田政權或許能讓日本少奮鬥十年XD 01/01 12:32
→ ILLwill:不過嚴格說來現代社會就是西方文明的結晶這我認同 01/01 12:35
推 Lissle:我想西方文明不被接受的話就難以進入東方世界.謝謝chinese 01/01 14:26
→ Lissle:大指正,我先前說的深度西化有誤,應該說或多或少西化了.物質 01/01 14:28
→ Lissle:方面看看各位週遭就知道了,精神方面想想我們受的科學和民主 01/01 14:31
→ Lissle:教育. 此外,信長未驟死日本不會只少奮鬥十年吧?省下的可是 01/01 14:33
→ Lissle:兩百多年的文明遲滯發展期(有江戶時期文化,但還是落後西方) 01/01 14:36
推 ILLwill:我是以明治維新20年有成的基準來說的啦,畢竟稱雄亞洲不需괠 01/01 16:44
→ ILLwill:要真正趕上歐洲就能辦到,不過若有數世紀的底蘊的話,日本可 01/01 16:45
→ ILLwill:能十八世紀就已經晉身世界歷史舞台 01/01 16:46
推 edyeah:以大歷史的觀點來看 並不會因為有了信長沒死就能讓日本 01/01 21:50
→ edyeah:提早現代化 畢竟有太多變數了 (專制後 為了鞏固權力 01/01 21:53
→ edyeah:而權力俞來俞凝聚 甚至僵化?? 當然不一定信長就未如此 但 01/01 21:54
→ edyeah:難保他的後代繼承人不會如此 (上面是會 我打成未 抱歉) 01/01 21:56
→ Swashbuckler:大歷史? 01/02 06:52
推 chinese228:物質上西方真正超越是在19世紀中葉左右 所以多數東方國 01/02 13:39
→ chinese228:國家到此時才開始積極推動西化運動 但要注意的是物質上 01/02 13:40
→ chinese228:的躍進是依賴殖民地的產業與市場 這點東方沒幾國學的來 01/02 13:42
→ chinese228:如果西方歷史不變,我不認為開國就會立即帶來高度發展 01/02 13:43
→ chinese228:這樣講很亂 但我要說的是影響產業發展的因素很多 只考 01/02 13:46
→ chinese228:慮開國即推斷日本會富強 有帶點武斷的嫌疑... 01/02 13:48
→ chinese228:另外 明治維新時國家有半數的預算投資在軍事 而且一般 01/02 13:50
→ chinese228:農民的稅收和江戶時期一樣 高達總收入的一半左右 01/02 13:51
→ chinese228:換句話說 日本是用傾國之力與清朝帝俄作戰 01/02 13:53
推 chinese228:如果不有成 結果就是維新政府在各地暴動中消亡吧 01/02 13:57
推 ILLwill:西方的物質優勢是在於完整的科學,邏輯學,哲學系統等基礎上 01/02 21:17
→ ILLwill:才能奠定其在製造業與管理學上的壓倒性優勢.而在交通科技ꐠ 01/02 21:18
→ ILLwill:上又有天文學與數學,工程學為基礎的航海能力,你可以短期間 01/02 21:20
→ ILLwill:複製人家的文明成品,但是相對的人才培養環境與理論創新可 01/02 21:21
→ ILLwill:不是沒有數十年到一世紀以上的努力學得來的.一言以蔽之,亞 01/02 21:22
→ ILLwill:洲根本是全面落後,豈是物質力量之差而已?而清國擁有壓倒性 01/02 21:24
→ ILLwill:性的人力與物力資源,卻還是必需建立北洋艦隊才能跟一個窮 01/02 21:26
→ ILLwill:島國擁有對等的交戰立場,日本已經做得夠出色了 01/02 21:27
推 ILLwill:至於你可能說清國沒有真正用到完整國力,well,那就代表你在 01/02 21:34
→ ILLwill:社會結構與制度上的落後導致無法高度集中分配國力了 01/02 21:36
推 chinese228:製造業和管理學都是19世紀和20世紀以後的東西了 01/03 04:37
→ chinese228:另外 我只是要說明治維新是全力發展軍事 至於富不富強 01/03 04:37
→ chinese228:我想見仁見智吧 但很多人並不認為明治維新的結果是富強 01/03 04:39
→ chinese228:最後 至少到19世紀中東方並沒有全面落後西方 如果是用 01/03 04:40
→ chinese228:20世紀的結果論去證明16世紀的東方比西方差 只能說這沒 01/03 04:42
→ chinese228:法說服任何人 更何況 很多事物的價值不是單用物質衡量 01/03 04:43
推 chinese228:就能評斷的 歷史過程不是用結果去推就能推出個完整 01/03 04:48
推 ILLwill:如果你認為人家可以發展到如此完整恢弘的學術體系並運用在 01/03 13:52
→ ILLwill:實際應用上不需要長遠的時間累積,那是不可能的.實際上十六 01/03 13:53
→ ILLwill:世紀西方已經自文藝復興與地理大發現開始有了長足進步,這갠 01/03 13:55
→ ILLwill:段期間正好是西方突飛猛進的時間(實際上這個時候西方的科꜠ 01/03 13:57
→ ILLwill:技已經在東方之上)亞洲的封建自外於資訊的流通,這怪不了誰 01/03 13:58
→ ILLwill:當然,在純粹軍事上,東西方的差距並不很遠,那是冷兵器還擁꘠ 01/03 14:00
→ ILLwill:有相當地位的時代,而在沒有軍事壓力與國際貿易資本的需求ꐠ 01/03 14:01
→ ILLwill:日本鎖國尚能自處就是了.不管你怎麼評價明治維新,人家致力 01/03 14:03
→ ILLwill:於國民生活習慣,教育,與現代化基礎建設的努力可不能無視,괠 01/03 14:05
→ ILLwill:短短幾十年能從一個羽量級選手接連擊倒中量級與重量級對手 01/03 14:06
→ ILLwill:請注意他們本來是沒有資格與這兩個對手相提並論的.至於你ꤠ 01/03 14:08
→ ILLwill:說的單純物質衡量,我想像美學,意識形態,哲學,藝術確實很難 01/03 14:09
→ ILLwill:去比較.但是普世價值的文明卻可以在時間的歷練上體現出來 01/03 14:10
推 Tacticsogre:我是來推革新的.....> < 01/05 19:27