※ 引述《pleiade (織女星)》之銘言：
: ※ 引述《WYJ (武田賢治)》之銘言：
: : 但實際上由於實力差距
: : 兩家比較接近是臣屬關係
: : 信長有請求 家康也不能不照辦
: : 因為沒辦法獨力面對武田
: : 也沒辦法完全不理信長的請求而得罪織田
: 其實德川跟織田之間的關係本來就是很特別的：
: 信長出陣時(尤其是打朝倉的時候)，家康都是在第一線當前鋒；
: 而家康打仗時，信長偶爾會派援軍去幫家康的忙，
: 真正『精銳盡出』的一次大概就只有長篠，
: 之前或之後(幾乎)都找不到『信長親自出馬替家康助陣』的記載。
: 因此在下個人認為：對家康而言，(前期的)信長是盟友，
: 但在信康事件之後，家康的行為儼然是奉信長為主公；
: 至於信長，他可能是從頭到尾都把德川當附屬也說不定。
其實當德川剛獨立出來時
織田德川的實力差距還不大
所以當時信長可能真的還把家康當盟友...
等到信長上京以後....就不知道了
: : 這個推論主要是因為
: : 忠次是被派去見信長的人
: : 但如果忠次跟信康早有嫌隙
: : 家康不可能完全不知道
: : 更不可能派他去害自己的兒子
: 但是如果以當時ILIAD樣的發文來看：
: 信康跟家臣之間的關係顯然是惡劣到極點，
: 連酒井忠次都敢得罪，(當時在家康家中，酒井可說是家老筆頭的人物)
: 相信跟其他家臣的相處也不會好到哪裡去。
: 改派其他家臣，信康不見得可以免去一死。
: 況且根據十二條罪狀的內容來看，信長已經不是『聽人的讒言所以寫信』，
: 而是手上已經有了一定的證據才敢這樣『嗆聲』，
好像跟五德寫的信有關吧......
: 所以不論派什麼人去，(就算家康親自出馬)
: 相信信長還是會寫那封信。
: 而且站在家康的立場，除了酒井之外，
: 他實在派不出什麼人可以去見信長。
: 畢竟信長不只是家康的盟友，還儼然有宰制德川家的能力，
: 如果德川派出去的使者身分不夠高，很容易被信長三言兩語打發掉。
: (德川家的家老是死光了？怎麼派你這種小毛頭來？)
如果家康真的派不出家老級的使者
只怕信長連理都懶的理吧.....
: : 曾經擊敗過家康的武田信玄
: : 與後期威脅家康的有力大名伊達政宗
: : 各項資料值都很高
: : 反觀烈風裡的謙信
: : 做的好像只是個愛打仗的武夫(超低的智力)
: : 似乎是因為沒直接跟家康交過手
: 謙信在烈風傳的設定還稍微平均一點，
: 前幾代......呵呵，除了武力之外，沒有一個能力值能見人。
....是沒錯啦....前幾代除了武力排在前幾名外
其他能力值簡直慘不忍睹...
: 不過謙信的其他數字這麼低倒是在下不覺得特別驚訝的，
: 畢竟謙信除了打仗這方面之外，
: 其他方面的表現(與同時代大名相比)的確是不太特出，
: 所以在下認為：烈風傳給謙信的評價還算中肯，
: 至於烈風傳之前的......看看就好、看看就好......
: : 而石田三成除了政治以外幾乎是廢物
: 沒辦法，因為三成本身就是以政治、內政手腕出名的，
: 他的軍功本來就少，KOEI總不能給他『戰鬥力八十』吧？
可是之前在將星錄時
秀吉的武力就高達80......
: : 親家康的淺野長政就相當平均
但是領兵的能力很差......
: : 信長野望系列的人物設定數值
: : 有越來越向德川靠攏的趨勢
: : 在烈風傳裡很明顯
: KOEI的信長之野望系列本來就是一直向德川靠攏，
: 德川家的武將能力一代比一代高、還一代比一代全面，
最明顯的是德川四天王
每個能力值都越來越怪物......
: 反觀關東三傑，簡直是慘不忍睹：
: 武田家算是尚可(因為畢竟有信玄跟武田四名臣可以撐大局)，
至少還有一些武力60的可以撐大局...
不過要找一些政治型的就不好找....
: 看看北條家：每個都是政治系武將，要不是氏康的能力值還不錯、
: 加上個『日光一文字』撐場面後生得出還不錯的姬武將，
: 否則還真不知道要怎麼玩下去......
靠綱成......唯一的辦法......
不然除了風魔以外
還真是沒什麼將領可用.....
: 最悲涼的上杉：這一代的謙信算是還好(沒有前幾代那麼笨)，
: 但是一堆武將都是『智力五十以下』，
: 只要打到中規模野戰以上，簡直是『大家輪番陷入混亂』，
: 就算有十次快馬也不夠用。
除了宇佐美定滿(84)和直江景綱(76)以外
全部都是只有40左右......
: (中恕刪)
: : 築山殿是信康的母親 而有足夠證據顯示她和武田串通
: : 信康雖然沒有直接參與
: : 但他長期與母親同住而遠父親
: : 難保不會被拉進去
就算事實是沒有
遲早也會有人這麼覺得的......
: : 信康是家中期望甚高和重視的嫡長子
: : 和一個已經失寵的築山殿
: : 影響力自是不可同日而語
: : 如果武田勢已經能用這個方法滲入德川
: : 當然隨時有可能顛覆或并吞德川
: : 那織田脆弱的東面防守就可能完全被瓦解
: : 不要說天下布武 連自保都有問題
: : 在有能力擊潰武田勢之前
: : 不能有任何機會讓武田再坐大
: : 信長可能是因此而不想養虎為患的吧?
: : 其實念在是盟友份上
: : 家康將信康幽禁而不殺
: : 信長雖不滿意應該也可以接受
信長應該不是那麼絕的人(吧)
在下覺得信長其實也沒有要處決信康的意思
但是以我對家康的感覺
應該是家康害怕信長哪一天又來算這筆舊帳
那就扯不清了......
所以即使家康也不願意
但是信康不得不一死以證明自己清白
否則德川家無法撇清與武田的關係......
: : 信康會自盡應該還是跟個性有很大關係
: : 所以可以說是信長主導要對信康的懲處
: : 而信康過於激烈和絕對的性格造成了這個悲劇
: : 至於罪狀書
: : 那是可有可無的東西
: : 否則要寫信長的殘暴罪行
: : 也不會只有十條
二十條都寫不完吧(比叡山 本願寺.......)
: : 自己都做不好 拿什麼管人家小孩?
: : 所謂欲加之罪 何患無詞
: : 在信康事件 我想應該也是可以適用的吧?
: 在下個人則是認為『自殺是信康的決定』(跟WYJ樣類似)
: 信長寫那封信，一方面是為了逼家康表明立場，
: 另一方面則可能是為了剝奪信康的繼承權。
: 由於信康本身小時候一直跟母親住在一起，
: 對事務的見解自然有很多部分受母親的影響，
: (換句話說：信康對織田的態度應該也不會很好。)
: 就是鑒於這一點，信長將五德嫁給信康，希望用女兒攻勢軟化信康的態度。
另外也有加強織德同盟的用意在吧.....
: 但是眼看著五德連生兩個女兒、信康納妾、
: 築山御前又開始跟武田家越走越近，甚至打算與武田家聯手，
: 信長不採取行動才有鬼。
所謂"防患止於未然"......
: 而在史書上明寫：家康將信康逐出岡崎幽禁、並且殺死築山，
: 信長卻沒有再度寫信給家康要求『趁早解決信康』，
: 因此可以多少猜得出來：信長的本意可能沒有要信康去死，
: 否則家康『自作主張』的幽禁信康，以信長的脾氣，
: 他不立刻暴走才有問題。
: 而信康之所以自殺，一方面是因為自己的脾氣(如WYJ樣所說)，
: 另一方面可能是因為信康已經知道自己『永無重見天日的一天』，
: 感到絕望才會自殺身亡。
: 至於前面的義信事件，在下倒覺得兩個事件本質上有所不同：
: 1.義信事件是謀反未遂後的懲處，信康事件則真的是欲加之罪，何患無辭。
: 2.義信事件造成了武田家的分裂、甚至種下了武田家滅亡的種子；
: 但是信康事件卻讓德川家更加團結一心。
: (由此可見：這代表信康的人緣真的差到那個地步，
: 也可能代表家康操縱家臣心理的技巧驚人。)
: 3.義信事件中，信玄的角色應該不是那個劊子手；
: 但是在信康事件中，家康的角色就變得非常曖昧不明。
而且義信事件還死了個飯富虎昌......
信康事件可沒多死什麼人....
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