[議題] 手取川之戰存在與否?

[eli5816459 (司任平)]

手取川之戰真存在嗎？這一點我和一些朋友討論過，發現其實此戰早期的記錄其實都是兩
軍對峙或根本沒碰上織田軍就撤了，而歷代古案收集的謙信書信又被懷疑造假，不知大家
有何見解


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→ haoboo: 1.加賀一向一揆有留下參與織田軍跟上杉軍的夜戰紀錄
→ haoboo: 2.戰後有加賀國人被上杉家動員與謙信公進出越前的紀錄
→ haoboo: 如果打都沒打織田家自動把戰線縮至越前任由加賀被上杉家領
→ haoboo: 國化這反而不太合理,而且謙信公的書信造假的說法還真的沒
→ haoboo: 看過,雖然規模細節眾說紛紜,兩軍再加賀應是有交過手的
推 tenka92417: 還有上杉軍進入北近江的紀錄哩
→ eli5816459: 按照信長公記的記錄，織田軍是在加賀布防
→ eli5816459: 上杉謙信的書信有兩點問題，第一最後寫的日期和前文可
→ eli5816459: 能有矛盾，第二收信的長尾和泉守不知是誰
→ eli5816459: 而且上杉家有被質疑遭越後流的軍學者偽造書信
→ eli5816459: 而上杉進攻的加賀松任城也有當時仍在反上杉派的一向一
→ eli5816459: 揆手裡，畢竟當時織田軍也沒全據加賀
→ eli5816459: 救援能登不成後就退兵也非怪事，上杉聯合願意親上杉
→ eli5816459: 的一向一揆攻擊反對派的一揆，順便騷擾織田的據點也
→ eli5816459: 不奇怪
→ haoboo: 單純退兵跟放任上杉家進入加賀扎根以及持續推進是兩回事
→ eli5816459: 因為上杉家先是進入的是加賀一向一揆的據點
推 haoboo: 一向一揆戰前就已經與上杉家和睦,就算少數選織田家站,北陸
→ haoboo: 軍健在的情況下完全對於這些據點支援不合理
推 haoboo: 手取川戰前柴田勝家就已經開始進行加賀攻略,不然也不可能
→ haoboo: 冒險穿越一向一揆盤據的加賀去支援能登畠山家
→ eli5816459: 這些一向一揆的勢力反上杉也不代表全部親織田
→ eli5816459: 還有些是織田剛從一向一揆處奪來的據點，分太多兵去
→ eli5816459: 鎮守也不划算，所以織田方鞏固一些要地進行防守
→ eli5816459: 對依然為敵的一揆勢力進行攻擊騷擾也很正常
→ haoboo: 但是織田北陸軍守都沒守,直接撤回去越前,放任上杉軍在北陸
→ haoboo: 亂竄,不只跑進越前甚至還跑到北近江去了...
→ eli5816459: 另外那封謙信的書信尚有三個疑點，將織田軍主將當成信
→ eli5816459: 織田軍沒有放棄加賀的地盤啊！
→ eli5816459: 有在大聖寺跟御幸塚布防
→ eli5816459: 頂多聽說有威脅越前，打到北近江的說法就沒聽過了
→ eli5816459: 請h問是哪一本史料的?
→ eli5816459: 書信的疑點還有文中多次出現「謙信」兩字這種類似第三
→ eli5816459: 人稱的用語，手取川的洪水記錄也有問題
→ eli5816459: 還是大大將北越軍記裡織田信長的撤退布防動向當成上
→ eli5816459: 杉進軍的地區？
→ haoboo: 北近江是tenka提的,越前的話井上鋭夫的著作有提到
→ haoboo: 另外前一年柴田勝家就已經將戰線推進到手取川附近接近半個
→ haoboo: 加賀了,戰後只能退縮到越前邊近的大聖寺城
→ haoboo: 另外書信中多次出現第三人稱用語,也不是只有手取川之戰的
→ haoboo: 文書有出現,其他信件中謙信公也多次使用謙信、輝虎來自稱
→ haoboo: 當然不排除集體偽造的可能性,但也有可能只是單純書寫習慣
→ haoboo: 這可能需要有其他深入了解古日文的專家來說明了
→ eli5816459: 稍微查了下越佐史料，其他信件裡很少看到謙信自己在信
→ eli5816459: 裡自稱「謙信」
→ haoboo: 天文十四年的信件裡面自稱過"景虎",永祿十一年給中條藤資
→ haoboo: 的信中用過"輝虎"
→ haoboo: 永祿十二、十三年兩封給大石芳綱的信裡面也有用"輝虎"自稱
→ eli5816459: 好，我也找看看
推 paquin1019: 兩位的討論真是太棒了，好文一篇