推 alicecooper: 推 ! 11/29 00:17
推 smartken: 現在每天都期待大大的文 11/29 01:34
推 bomeiking: 推 11/29 01:45
推 sy010543: 大大真是超熱心又超專業~~~,感恩您的詳細系列文>< 11/29 02:37
→ eli5816459: 只是現在的小說,電玩,戲劇跟漫畫為了劇情好看通常 11/29 07:54
→ eli5816459: 都會認同此戰存在說 11/29 07:54
推 knightwww: 推辯證! 11/29 08:58
推 a7v333: 推 11/29 09:37
推 ThreeNG: 推~ 11/29 11:33
推 tenshoufly: 手取川就江戶小說家唬爛跟真田事跡差不多 11/29 11:36
推 ebv: 很棒的考證 推 11/29 12:10
→ eli5816459: 這是跟好幾位朋友一起整合的成果 11/29 14:21
→ eli5816459: 非我一人之力 11/29 14:21
推 haoboo: 加賀國手取川出水考是二十世紀出版的文獻整理,本來就不一 11/29 16:27
→ haoboo: 定是完整的水患資料了,其中慶長年間有一次紀錄,上一次要推 11/29 16:28
→ haoboo: 到南北朝時期的延文元年跟建長四年,在前推就是奈良時期了 11/29 16:32
→ haoboo: 搭配江戶時期的頻繁紀錄,要說資料佚失的可能性是有的 11/29 16:32
→ haoboo: 而且內容多是大規模的氾濫,不是單純的溪水暴漲 11/29 16:37
→ eli5816459: 原信件裡,上杉謙信已經用洪水來形容了 11/29 16:41
→ haoboo: 但如果你拿手取川出水考裡面動輒上萬石災害範圍來看,別說 11/29 16:42
→ haoboo: 柴田軍倒楣,追在後面的上杉軍能夠不受其害也怪 11/29 16:43
→ eli5816459: 所以說這封信很有問題 11/29 16:46
→ haoboo: 信是有問題,主要還是在時間跟收信人上面,洪水在手取川出水 11/29 16:48
→ haoboo: 考沒有記載這點力道有限,因為有可能是資料佚失或是規模不 11/29 16:48
→ haoboo: 夠到特別列入記載,尤其是出水考的紀錄都是集中在江戶以後 11/29 16:49
→ eli5816459: 另外在満願寺所蔵松波義親肖像賛裡 11/29 16:50
→ eli5816459: 還有紀錄上杉謙信在9月25日進攻松波城一事 11/29 16:51
推 haoboo: 另外不只是娛樂圈,日本研究者現在在探討的多是規模跟實像, 11/29 17:12
→ haoboo: 多半都認為天正五年兩軍確實有發生衝突的,除了一向一揆的 11/29 17:13
→ haoboo: 權威井上鋭夫以外,小和田哲男跟谷口克広都如此認知 11/29 17:13
→ eli5816459: 上杉確實有進攻織田方的松任城,但要說兩軍實際交戰 11/29 17:26
→ eli5816459: 有些教授其實也拿不出更有力的證據,只能以這封文書 11/29 17:26
→ eli5816459: 當佐證來推論,這也是研究手取川之戰一個很大的問題 11/29 17:27
→ eli5816459: 而且有個無奈之處在於,多年來形成的通說的東西 11/29 17:27
→ eli5816459: 一些知名教授也不願或不敢輕言反駁 11/29 17:29
→ haoboo: 井上銳夫提出的另一項資料是加賀國人的被官化,至少天正五 11/29 17:35
→ haoboo: 年多少發生過什麼讓上杉家勢力進入到加賀國 11/29 17:36
→ haoboo: 另外通說的反論跟實證是近年來很熱門的話題跟方向,像長篠 11/29 17:38
→ haoboo: 跟桶狹間都被拿出來論證很多次,手取川會沒有這種風氣是因 11/29 17:38
→ haoboo: 為資料不全跟衝突到無法著手,倒不是有什麼顧忌吧? 11/29 17:39
→ eli5816459: 因為大部分史料都沒有手取川開戰的紀錄,自然沒資料 11/29 17:41
→ eli5816459: 上杉謙信在在天正四年就跟本願寺和談 11/29 17:42
→ eli5816459: 為防備織田,上杉跟七里賴周一直有來往通信 11/29 17:42
→ eli5816459: 把手伸入織田勢力未及的北加賀,將部份一向一揆納入 11/29 17:43
→ haoboo: 但是這之前沒有上杉家進出加賀的紀錄,而天正五年底加賀眾 11/29 17:43
→ eli5816459: 帳下,算是很奇怪的事嗎? 11/29 17:44
→ haoboo: 出現在動員名簿上,和談不代表直接把加賀一國納入麾下阿 11/29 17:44
→ haoboo: 天正四年上杉謙信都還在對越中用兵,對加賀影響力有限 11/29 17:46
→ eli5816459: 上杉軍沒打到加賀,但可以用外交、謀略收服 11/29 17:47
→ eli5816459: 就像織田信長還沒進軍四國,四國就有豪族投入織田帳下 11/29 17:48
→ eli5816459: 這種事情不算很稀奇吧! 11/29 17:49
→ haoboo: 很稀奇,如果考量到上杉家長年與一向一揆的對立 11/29 17:51
→ haoboo: 而且就算講和了,上杉軍在北陸跟一向一揆的衝突也沒有減少 11/29 17:53
→ haoboo: 這樣看來只是因為和解,加賀國眾就投入上杉家可能性不大 11/29 17:54
→ eli5816459: 因為加賀一向一揆裡面也不是完全沒有願意跟上杉談和 11/29 17:54
→ eli5816459: 因為還有大魔王織田在旁邊 11/29 17:54
→ eli5816459: 和談後,上杉跟一向一揆的衝突減少很多,雖然沒有完全 11/29 17:55
→ haoboo: 有沒有減少很多的一些證明?天正四年上杉家在越中還是打了 11/29 17:58
→ haoboo: 很多攻城戰阿? 11/29 17:58
→ haoboo: 另外好像也沒有資料說上杉家在天正四年勢力就伸到加賀 11/29 17:59
→ haoboo: 真正確認有加賀眾進入上杉家是天正五年底的事了 11/29 18:00
→ eli5816459: 開始和談不代表和談成功 11/29 18:44
→ eli5816459: 而且不論上杉是用進攻或外交勸降,跟手取川之戰的發 11/29 18:45
→ eli5816459: 生,並無必然關係 11/29 18:45
→ eli5816459: 上杉在天正五年收服一些加賀國人又跟手取川之戰有何 11/29 18:46
→ eli5816459: 必然關係? 11/29 18:47