→ eli5816459: 雖然天正二年有武田勝賴讓信豐統一改黑裝的文書，但也 05/06 20:40
→ eli5816459: 沒有讓山縣昌景改赤備的記錄 05/06 20:40
推 clay102616: 推 05/06 20:43
→ clay102616: 請問山縣赤備的說法除了甲陽軍鑑外還有其他的紀載嗎? 05/06 20:44
→ eli5816459: 沒有 05/06 20:48
推 clay102616: 了解 謝謝 05/06 20:53
→ haoboo: 信長公記有寫到小幡率領的的赤武者... 05/06 21:00
→ haoboo: 沒有讓山縣昌景改配赤備應該只是單純沒有文書紀錄留下而已 05/06 21:03
→ haoboo: 至少織田方留下來的紀錄是有赤備出現在長篠之戰的 05/06 21:04
→ eli5816459: 但同樣沒說山縣是赤武者 05/06 21:07
→ haoboo: 小幡信貞改配赤備一樣沒有文書留下來,但還是出現在戰場上 05/06 21:09
→ haoboo: 要拿這點直接打槍說甲陽軍鑑記載有誤恐怕欠缺說服力 05/06 21:09
→ haoboo: 我是認為只能說卻乏其他資料來佐證甲陽軍鑑的說法而已,並 05/06 21:15
→ haoboo: 不能直接證明說山縣赤備是不存在 05/06 21:15
→ eli5816459: 假設山縣是赤備 05/06 21:20
→ eli5816459: 依照信玄給過的軍役書，他的部隊也非純騎兵 05/06 21:21
→ haoboo: 純騎兵那是另外的議題了,事實上日本戰國應該沒有純騎兵這 05/06 21:22
→ eli5816459: 現在比較大的問題是，也沒證據證明山縣是赤備 05/06 21:22
→ haoboo: 種編制,精華區對長篠有過很深刻的討論 05/06 21:23
→ haoboo: 有證據阿...就是甲陽軍鑑,只是缺乏其他資料補證 05/06 21:23
→ eli5816459: 儘管小幡信貞在長篠之戰使用赤色盔甲 05/06 21:24
→ eli5816459: 目前除了錯誤甚多的甲陽軍鑑外 05/06 21:25
→ eli5816459: 也沒文書可以證明赤備這編制，真如甲陽軍鑑所述 05/06 21:25
→ eli5816459: 尤其小幡信貞在天正二年還跟上杉謙信有往來 05/06 21:30
→ haoboo: 最後就是山縣昌景自己的鎧甲是有留下來的...還真的是紅色 05/06 21:30
推 tenka92417: 原po這網站不錯，還有歷代古案可以看 05/06 21:30
→ haoboo: 如果真的要推翻山縣赤備說,可能也要順便搞定一下井伊的赤 05/06 21:31
→ haoboo: 備是怎麼發展出來的... 05/06 21:31
→ haoboo: 歷代古案好像用google books就有了 05/06 21:34
推 tenka92417: 最近想找北越軍紀跟歷代古案看看 05/06 21:42
→ eli5816459: 井伊採用赤備也可能是採用武田信豐 05/06 21:47
→ eli5816459: 在勝賴解禁後，武田家臣自然也都可以使用赤色甲胄 05/06 21:48
→ haoboo: 1.武田信豐早就不用赤備了,長篠是黑色軍裝登場,剛好吻合勝 05/06 21:48
→ haoboo: 賴的解禁 2.武田信豐在長篠的表現實在很... 05/06 21:48
→ eli5816459: 要說沒有文書留下，可能就是因為勝賴並未讓某人獨佔 05/06 21:49
→ haoboo: 如果赤備變成武田家的通用規格,為什麼甲陽軍鑑沒特別記載 05/06 21:50
→ eli5816459: 我上面有寫，勝賴再天正二年解禁，讓信豐改為獨佔黑 05/06 21:50
→ haoboo: 為什麼又沒有任何的逸話流傳?跟赤備有相關傳說或記載的就 05/06 21:50
→ eli5816459: 色，那不一定是通用，而是可以選用 05/06 21:51
→ haoboo: 這麼剛好是甲陽軍鑑記載的這三位? 05/06 21:51
→ eli5816459: 也還有一種可能，武田當主的部隊按照信玄，勝賴的甲胄 05/06 21:52
→ eli5816459: 來看，也可能是赤色甲胄 05/06 21:52
→ eli5816459: 所以現在就繞回老問題，甲陽軍鑑說他們是赤備為真嗎？ 05/06 21:56
→ haoboo: 我的立場是,目前找不到資料證明為否 05/06 21:57
→ haoboo: 而且三個裡面有一個是被信長公記輔證為真 05/06 21:58
→ eli5816459: 但也沒資料證明為真 05/06 21:58
→ haoboo: 甲陽軍鑑裡面問題多多,但是在這個敘述上目前尚未有可以完 05/06 21:59
→ eli5816459: 目前有確切證據的，就是在元龜三年九月到天正二年這 05/06 22:00
→ haoboo: 全推翻的資料出現,而且以小幡赤備被確認這點應該不全然沒 05/06 22:00
→ haoboo: 有可信度 05/06 22:00
→ eli5816459: 兩年左右的時間裡，赤備是武田信豐 05/06 22:00
→ eli5816459: 但小幡的問題是他用赤色盔甲，但他算赤備嗎？ 05/06 22:01
→ haoboo: 關於這點自然是同意,不過日本戰國不是所有的事件都像這樣 05/06 22:01
→ haoboo: 是有完整的文書紀錄留下來的 05/06 22:02
→ haoboo: 不然來說說怎樣算赤備吧...一群身穿赤色軍裝的馬上巧者突 05/06 22:05
→ haoboo: 擊而來,這跟甲陽軍鑑敘述不是基本吻合? 05/06 22:06
→ haoboo: 三番手に寄せてきた西上野小幡党の赤武者も、馬上巧者と 05/06 22:06
→ eli5816459: 一般來說，赤備是被認為武田家的精銳部隊 05/06 22:06
→ haoboo: して名高い関東衆の名にかけて騎馬で突撃をしかけてきたが 05/06 22:07
→ eli5816459: 但西上野出身的小幡加入武田的時間晚，還暗中一直跟上 05/06 22:07
→ eli5816459: 杉有往來，武田家會把他編制為精銳嗎？ 05/06 22:09
→ eli5816459: 這就是我另一個疑問 05/06 22:10
→ haoboo: 小幡信貞1553年入仕,說晚也沒晚到哪去,而且幾場大戰都有參 05/06 22:14
→ haoboo: 戰證明信玄對他是肯定的,而且在信長公記特別被點名可以說 05/06 22:16
→ haoboo: 明小幡一黨的善戰,這樣會被提拔到精銳應該不至於不合理 05/06 22:16
推 tenka92417: 小幡家的兵力不是號稱三百騎還是五百騎，這武力在武 05/06 22:19
→ tenka92417: 田家外樣來說算很高的兵力了吧 05/06 22:19
→ eli5816459: 所以說尚待更多證據出爐 05/06 22:19
→ eli5816459: 問題同樣在甲陽軍鑑..... 05/06 22:23
推 tenka92417: 找找看高白齋日記或是勝山記有沒有相關紀錄吧 05/06 22:24
→ tenka92417: 沒有的話，現在對武田家軍制也只能看甲陽軍鑑了 05/06 22:25
→ haoboo: 甲陽軍鑑沒那麼不堪拉...受明治以來實證風氣興起甲陽軍鑑 05/06 22:27
→ haoboo: 被攻擊得很慘,但經過酒井憲二的研究之後其實史料價值沒有 05/06 22:28
→ tenka92417: 以前被批的很慘的地方在山本勘介這號人物的真實性吧 05/06 22:28
→ haoboo: 這麼低落,除非找到可以直接否定內容的其他證據,不然還是有 05/06 22:28
→ haoboo: 一定的可信度 05/06 22:29
→ haoboo: 從真下家文書被發現之後山本勘住應該可以確定是有其人了 05/06 22:34
→ eli5816459: 不只因為山本被批 05/06 23:17
→ eli5816459: 還有讓村上義清的兩場戰勝變成戰敗 05/06 23:18
→ eli5816459: 而且時間還寫顛倒 05/06 23:18
→ eli5816459: 小笠原長時擊退過信玄的事也忽視掉 05/06 23:18
→ eli5816459: 將勝賴由家督變陣代 05/06 23:19
→ eli5816459: 信玄初陣也很糢糊 05/06 23:20
→ eli5816459: 信虎的事跡也有問題，刻意醜化 05/06 23:20
→ borriss: 類似一堆人都穿黃馬褂嗎 05/06 23:37
推 gm79227922: 甲陽軍艦比較像武田譜代方寫來讚頌己方貶抑其他人的作 05/07 00:16
→ gm79227922: 品山本也不能說是有其人 因為名字也是錯的 只能說確 05/07 00:17
→ gm79227922: 實山本家有在武田底下 05/07 00:17
→ haoboo: 只要是人寫的東西都會有立場以及根據這個立場遮掩美化 05/07 00:28
→ haoboo: 就算是一級史料信長公記也有這個問題在(多或少而已) 05/07 00:28
推 haoboo: 此外戰國時代人名地名因發音相同或相近而誤植是很常見的事 05/07 00:50
→ haoboo: 在以前山本菅助的存在只有市河家文書能勉強證明,但2008年 05/07 00:52
→ haoboo: 真下家文書出現後,幾乎可確定山本菅助就是山本勘助的原型 05/07 00:54
→ haoboo: 可以參考一下,是近幾年山梨縣博物館的研究成果 05/07 00:59
→ eli5816459: 就算說山本菅助是勘助的原型，依然沒法證實軍鑑裡面 05/07 06:58
→ eli5816459: 勘助的事跡為真，只是大約有這號人物 05/07 06:59
→ eli5816459: 在第四次川中島戰死，信玄替他招養子入繼 05/07 07:02
→ haoboo: 除了以上兩點外,活躍於北信濃戰區,在軍略外交上頗有建樹, 05/07 10:23
→ haoboo: 繼承人被討死在長篠之戰等等,這些都是跟甲陽軍鑑大致吻合 05/07 10:24
→ haoboo: 雖然甲陽軍鑑將其說成武田家的棟樑軍師確實是有誇大跟美化 05/07 10:29
→ chordate: 原po的網站請問是那個網站？ 05/07 14:56
→ eli5816459: 東京大學史料編纂所 05/07 19:53
→ chordate: 是這個嗎？有辦法一頁一頁看嗎？謝謝！ 05/07 20:43
→ eli5816459: 沒法 05/08 06:49