推 Zphoenix:前面寫的很有"一閃"的感覺啊... @_@ 09/16 22:00
→ Zphoenix:遇到重裝騎士的話不知道突刺的打法會不會比較有效？ 09/16 22:02
→ Zphoenix:好像劍道裡面也有攻擊喉嚨的招式... 09/16 22:03
劍道當然有刺喉。
此外，應該只能突刺刺擊了說...然而效果可能不會比西洋劍來的好
──西洋劍到後來發展，有些已經進化成長尖尖銳的釘子，為的是能直接穿進裝甲縫隙
底層若無皮革進一步防護，鎖子甲面對如此尖銳的穿刺還是無法承受撞擊力道。
不過後來衝擊力更強的火槍與子彈完全改變了遊戲規則，這也讓盔甲走入了新變革...
走向了利用角度分散撞擊力與重點防護的護心甲模式。這點倒是和日本有些類似。
個人認為武士也可以利用傳統騎士盔甲視野狹窄與機動反應較差(?)的相對優勢
利用柔術讓其摔倒，再捌開頭盔直接砍脖子──不過這樣很有可能變成泥漿混戰就是了
推 joyjack:還蠻有趣的討論呢= =a 如果是單兵作戰 日本武士應該可以用 09/16 22:11
→ joyjack:速度拖累 重裝騎兵主要是以高防禦力 衝撞對方陣行為攻擊 09/16 22:12
→ joyjack:所以日本步兵群真的蠻難應付重裝騎兵突擊吧＠＠ 09/16 22:12
※ 編輯: midas82539 來自: 125.230.177.78 (09/16 22:26)
推 sfsm:直接回第二個問題，那是因為盾牌是很不好用的東西 09/17 00:18
推 filla:原來龍虎門是武藏傳人..... 09/17 00:39
推 metsuan:日本足輕戰鬥是拿長槍 不是雙手刀吧... 09/17 08:26
推 Yenfu35:確實很像日本摔角中的異種格鬥技:p 09/17 08:28
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作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 當武士刀碰上盔甲盾牌....
時間: Mon Sep 17 14:08:24 2007
※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言：
: 比如說，在戰國時期，持太刀者要怎麼樣對付裝甲防護良好的敵人？
戰國時代的戰場主要兵器並不是太刀,而是長槍這一類的長桿兵器.
太刀則是一種身分地位的象徵,類似今天軍官隨身佩帶的手槍.
: 雙手刀並沒有向盾牌可以有硬吃格檔的本錢，直接硬砍還會變鈍。
直接硬砍變鈍還好,太刀會斷掉的.
簡單來說,如果手上拿著太刀遇到那種"裝甲到牙齒"的傢伙,我的選擇大概是
先溜再說,不是只有怕打不過,而是我要跑給他追,然後等著看對方被自己的
盔甲重量給累垮或甚至熱昏(有沒有誰考慮過那種鐵甲的散熱能力啊?),到時
候我怎麼對付他,就是看我高興了XD
: 不知道如果戰國日本武士碰到騎士盔甲要如何應對的說...(?)
如果是全副武裝的日本武士碰到全副武裝的歐洲騎士,前者最好別玩萬歲斬
進就一定贏.
但要是很不幸的一邊騎著日本純種馬,揮舞者100公分的太刀,高喊"Banzai!"
另外一邊騎著歐洲馬,並且輝舞著三公尺的騎矛,高喊"Vive le St. Denis!"
接著雙方互相衝過來......
汝要我形容接下來的結果嗎?^_^
我想,對於一個身經百戰的日本戰國武士來說,他不會選擇這樣打仗的啦.
: 為何日本人不會像琉球、中國、印度等文化發展出單兵盾牌的格檔戰技呢？
: 而只限於集團戰避免弓箭的大木盾戰術的說....
如果我記得沒錯,日本歷史上曾經出現單兵盾牌.但是呢,後來就逐漸消失了.
主要是長桿兵器的流行,大軍列陣的出現,再加上槍砲的引進,讓日本的戰爭型
態走向重視一般步兵的輕量化,並重視組織性,以便迅速籌組大軍.
而且沒人會在乎土步的防禦力,中外皆然.
相對的,除掉足輕,對於身穿盔甲的武士而言,盾牌其實是"掛"在肩膀上,變成了
日本式盔甲的一部分,如此一來也增加了增加雙手的靈活度.西洋盔甲也有類似
的設計,這自不待言.
反倒是戰爭比較不怎麼頻繁的國家,才會保持使用盾牌的習慣,因為他們的盔甲
並沒有進化到讓盾牌跟盔甲更緊密的結合在一起.
相對的,不穿盔甲的時候,街道上搞不好更是另外一種戰場,我想沒人平常上街
會帶著盾牌出門吧?
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◆ From: 218.170.15.45
推 gfneo:所以鎮爆盾牌到進化為機動警察是必然的囉(拖出去打) 09/17 14:45
推 MRZ:鎮暴盾牌會進化到裝甲車,機動警察那種兩足化機器人? 09/17 14:50
→ MRZ:空想科學大戰,還記得吧?XD 09/17 14:51
推 wucn:倒數第二段怪怪的,威京海盜和羅馬戰士扁人很頻繁,可是還是照 09/17 22:58
→ wucn:樣拿盾牌? 09/17 23:00
推 lordmi:我想盾牌是需要訓練的一種裝備，要支持長期的訓練必須 09/17 23:11
推 Zphoenix:會不會跟製造盔甲的技術水平有關？ 09/17 23:14
→ lordmi:該文明的戰爭工作持續由專業人士在進行。對常常抓夫的 09/17 23:14
→ lordmi:中世紀日本步卒來說，雙手拿長矛是最經濟低訓練的方案 09/17 23:15
→ lordmi:希臘羅馬公民兵的盾牌，則跟他們搭配使用短矛的習慣有關 09/17 23:17
推 Kataphraktoi:馬其頓長槍方陣的盾牌就比較接近綁在手上。 09/18 09:07
推 l1560ccdd:請問Vive le St. Denis是什麼意思?? 09/18 14:44
→ MRZ:聖丹尼萬歲 聖丹尼是中世紀法國的護國聖人,今天法國外籍兵團 09/18 16:27
→ MRZ:仍用此封建時代的口號,不過我不敢說我有拼對啦^^|| 09/18 16:29
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作者: midas82539 (喵) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 當武士刀碰上盔甲盾牌....
時間: Tue Sep 18 00:00:48 2007
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: : 不知道如果戰國日本武士碰到騎士盔甲要如何應對的說...(?)
: 如果是全副武裝的日本武士碰到全副武裝的歐洲騎士,前者最好別玩萬歲斬
: 進就一定贏.
: 但要是很不幸的一邊騎著日本純種馬,揮舞者100公分的太刀,高喊"Banzai!"
: 另外一邊騎著歐洲馬,並且輝舞著三公尺的騎矛,高喊"Vive le St. Denis!"
: 接著雙方互相衝過來......
: 汝要我形容接下來的結果嗎?^_^
日本馬會先和主人說：『ㄟ，我跑不過他，你也打不過他，咱們各奔前程吧』
武士：『馬鹿野郎！』 (欲揮刀斬向馬匹)
結果馬匹把武士甩開逃逸........
騎士：『............』，最後朝跌倒的武士補刀。
(歷史上則應該是武士下馬後躲到樹後面，然後伺機側面攻擊吧....)
: 我想,對於一個身經百戰的日本戰國武士來說,他不會選擇這樣打仗的啦.
: : 為何日本人不會像琉球、中國、印度等文化發展出單兵盾牌的格檔戰技呢？
: : 而只限於集團戰避免弓箭的大木盾戰術的說....
: 如果我記得沒錯,日本歷史上曾經出現單兵盾牌.但是呢,後來就逐漸消失了.
: 主要是長桿兵器的流行,大軍列陣的出現,再加上槍砲的引進,讓日本的戰爭型
: 態走向重視一般步兵的輕量化,並重視組織性,以便迅速籌組大軍.
: 而且沒人會在乎土步的防禦力,中外皆然.
有的，大約出現在鎌倉時期，叫做『楯』或『大鎧』。
有趣的是，有些武士團會把大型木盾、甚至金屬盾固定在肩上，稱為『大鎧の袖』
他們會以『盾牌+刀』的方式面對騎兵突擊，以大盾格擋刀槍攻擊後，
拿刀刺向馬腹，待馬受傷甩開武士後→補刀。
若遇到弓箭或長槍集團攻擊，則會以龜甲的陣形向敵人推進。
但這類步兵最大的罩門還是在側面....基本上碰到側面攻擊時就完了。
到了鎌倉後期與戰國，則開始演化成『弓隊+楯隊』的『格擋&射擊』模式。
由於集團戰鬥的關係，楯也開始變大、變厚，以抵抗長槍等長柄武器之攻擊。
──直到火槍出現改變了整個遊戲規則.....
個人認為火槍的出現是淘汰盾兵的關鍵因素之一。
而將日本合戰集團戰走向『火槍隊+槍隊』的模式。
此時的三間槍因為較為適用於廣泛戰爭場合，以及可以擔任火槍隊的"盾牌"
阻擋敵輕裝步兵與騎兵正面攻擊截殺。
歐洲在16~17th也有類似的發展，直到刺刀與後膛槍的發明後，
長槍也開始退出戰場的舞臺。(反正趴著射可以躲子彈，萬一遭遇戰還可用刺刀)
有點離題了，另外日本集團戰至戰國時期在陸戰捨棄了盾牌，也許也和地形有關。
日本的地形為山地居多，森林茂密，事實上偷襲伏擊也是很常用的戰術。
然而盾兵對於如此高機動積極的戰術反而會處於一種尷尬地位，還不如投石、弓兵
來的有用與彈性，此外適合盾兵的地形在日本也很少，攀爬丘陵沼澤時，
盾兵方陣也缺乏機動力.....
: 相對的,除掉足輕,對於身穿盔甲的武士而言,盾牌其實是"掛"在肩膀上,變成了
: 日本式盔甲的一部分,如此一來也增加了增加雙手的靈活度.西洋盔甲也有類似
: 的設計,這自不待言.
你是說母衣呀....那東西的確很有趣，和西方的輕騎兵把盾牌掛在背後有異曲同工之妙。
有些西方的外籍傭兵則會將小盾牌固定在手臂後，揮舞雙手劍。
這樣子除了可以全方位攻擊外，亦能用盾牌格擋弓箭或鈍器攻擊。
日本的龍手護套有類似的發展，不過很可惜的沒人有跟北歐人有同樣想法....
: 反倒是戰爭比較不怎麼頻繁的國家,才會保持使用盾牌的習慣,因為他們的盔甲
: 並沒有進化到讓盾牌跟盔甲更緊密的結合在一起.
這邊我不能贊同，羅馬的龜甲陣與希臘的方陣仍舊有用盾牌，而且提供了不錯的防護。
個人認為若盾牌能固定於單手，的確可以和雙手武器獲得適時的協調。
(不知道瑞士傭兵也有沒有這樣玩？)
但機動性還是困擾盾兵最大的難題。
直到有人想到把盾牌加上輪子，稱為衝車或裝甲車，有些人更加上了大砲....叫坦克
以『裝甲兵+步兵協同』模式，才根本解決了這個問題。
有些人則是把盾牌直接轉化成力場，以科氏力使子彈偏離....(被拖走)
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◆ From: 125.230.175.251
→ eunacat:??平安時期就有大鎧了 而且當時的鎧袖也已經從掛甲的頸鎧 09/18 01:20
→ eunacat:衍生而來 看不出鐮倉時期起特定人把獨立的盾改裝成鎧袖的 09/18 01:24
→ eunacat:例子 當然也有可能這邊資料看不夠多... 09/18 01:25
推 kusanaki:馬其頓方陣不就已經縮小化與固定於上臂了？ 09/18 03:21
推 MRZ:馬其頓方陣的盾牌縮小化有,但不算固定於上臂. 09/18 05:43
推 ColdAyako:馬其頓在方陣兵上是將盾牌綁繩 然後套在脖子上省力 09/27 12:56
→ ColdAyako:另外馬其頓的重步兵則是巨大化的盾牌進行推進~ 09/27 12:58
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作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: WarringState
標題: Re: [閒聊] 當武士刀碰上盔甲盾牌....
時間: Tue Sep 18 00:12:22 2007
推 wucn:倒數第二段怪怪的,威京海盜和羅馬戰士扁人很頻繁,可是還是照 09/17 22:58
→ wucn:樣拿盾牌? 09/17 23:00
推 lordmi:我想盾牌是需要訓練的一種裝備，要支持長期的訓練必須 09/17 23:11
推 Zphoenix:會不會跟製造盔甲的技術水平有關？ 09/17 23:14
→ lordmi:該文明的戰爭工作持續由專業人士在進行。對常常抓夫的 09/17 23:14
→ lordmi:中世紀日本步卒來說，雙手拿長矛是最經濟低訓練的方案 09/17 23:15
→ lordmi:希臘羅馬公民兵的盾牌，則跟他們搭配使用短矛的習慣有關 09/17 23:17
答案是跟盔甲的製作技術能力有關.
如果注意一下愛用盾牌的軍隊,如上古希臘,羅馬,更不用說維京人,他們的盔甲
技術其實很......不怎樣.
古希臘的甲冑無論是整片的肌肉甲或是粗棉甲,防禦的主要部份是胸腹,可是容
易讓人致命的咽喉,腰側,還有可能讓人喪失攻擊力的四肢,通通沒有辦法保護
到,因為古希臘沒有足夠的工藝技術製造能夠覆蓋並保護全身的盔甲.
羅馬跟維京人亦然,兩者的主要甲冑都是鍊甲,防護力雖然比希臘人要好,可是
鍊甲有兩個主要弱點:
1,不防撞,就算刀砍不進身體,但只要對手力氣夠大,鈍劍或木桿也能敲斷骨頭,
或造成嚴重內出血.
2,不防刺,雖然沒有那麼容易讓武器刺入身體,但想想看如果被強力刺入的話,
斷掉的鍊子變成鐵鉤卡在肉裡面......咦,不敢想像.
所以盾牌的好處就是減少受到這類傷害的可能性.
可是呢,當盔甲技術進步到有基本的防撞與防刺功能的時候,拿在手上的盾牌
就顯得有些多餘了.況且在戰場上來說,能夠雙手持用的長桿兵器,會比太刀這
類短兵器更能保護自己.在這種情況下,少拿個盾牌我可以多帶點武器上戰場.
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◆ From: 218.170.15.45
推 undeadsin:舉個反例 東羅馬帝國的火爐人Klibanophoroi 一樣持盾 09/18 00:14
推 Zphoenix:好像騎士武鬥傳裡面有說雙手劍也可以用來防禦(勾武器?) 09/18 00:15
→ MRZ:Klibanophoroi穿的是鍊甲或鱗甲,問題並沒有變啊 09/18 00:17
→ MRZ:雙手劍也是一種變化,不過後來卻被淘汰了 09/18 00:17
推 undeadsin:Klibanophoroi外面還有棉衣 加起來就是防撞防刺 09/18 00:18
→ undeadsin:好啦 其實我承認Klibanophoroi拿盾這個行為頗多餘 09/18 00:19
推 Kataphraktoi:klibanophoroi是棉衣、綴甲加鎖甲共三層，騎兵的盾牌 09/18 09:09
→ Kataphraktoi:很多時候也可以套在手臂不用特別去拿，勉強可以算作 09/18 09:12
→ Kataphraktoi:鎧甲的一部分。 09/18 09:14
推 Kataphraktoi:拜占庭騎兵後來還採用法蘭克的kite shield，防護範圍 09/18 09:17
→ Kataphraktoi:更大，說多餘恐怕跟實際情形不符...@@" 09/18 09:19
推 undeadsin:鐵甲騎兵自己跑出來現身說法XD 09/18 10:20
→ undeadsin:主要是klibanophoro還有身兼弓騎兵的工作 所以拿盾多少 09/18 10:22
→ undeadsin:會對射箭這件事情有些影響 不過盾牌還是重要就是 09/18 10:22
推 Kataphraktoi:其實有點難確定是否身兼，因為楔形陣內的騎兵武裝 09/18 12:18
→ Kataphraktoi:有清楚的規範在，持戰錘的佔多數並負責正面衝突， 09/18 12:20
→ Kataphraktoi:長矛數量最少部署在楔形陣兩翼，弓箭手則被包在裡面 09/18 12:22
推 Kataphraktoi:有張圖就是klibanophoroi按這種部署向看似羅斯人的 09/18 12:24
→ Kataphraktoi:步兵衝鋒突破場面，裡面除了武器不同甲冑還有鷲盾 09/18 12:25
→ Kataphraktoi:都是同型式的。 09/18 12:26