※ 引述《rnc (假作真時真亦假)》之銘言：
: 為什麼日本戰國時期好像很少看到飼養牲畜的情況
: 是沒有特別去強調所以我沒看到 還是當時本來就沒有?
: 中國似乎很早就有養雞鴨 牧牛牧羊
: 日本有圈養動物嗎?
日本文化基本上是徹底的農耕文化
從古日本以來 日本就極少有家畜文化的跡象
日本正式食用家畜是從明治時代才開始
至於為什麼日本不養家畜
一般認為這跟日本文化上以"血""獸肉"為污穢之物有關
加上西元675年，當時的天武天皇下詔禁止食用「牛馬犬羊雞」
到明治時代之前 一般人幾乎不吃瘦肉(海產類除外) 屠宰業也被視為賤民
反而像獵戶之類以打獵維生 吃肉的情況比市鎮裡的人來的常見
這種情形一直到明治改革後才有所改變
戰國時期也是一樣
除了大地主外一般家庭是不會飼養牲畜的
而大地主飼養的牲畜都是用來做為農耕工具
包括牛雞等都是禁止斬殺食用的
一般認為當時日本還沒有家豬跟羊
像武士使用的皮甲 皮飾 大都來自打獵或海外進口獸皮
戰國吃肉的情況主要在貴族打獵所得的鹿肉與海產類
至於馬呢 更被視為重要的娛樂及戰爭工具
畜養的情況在較富有的領主家是很常見的
像信長就有養馬的興趣 不僅在各居城都設置馬場 馬廄 還在安土城發展馬市
當然 馬也是不能拿來吃的
大河劇中的武士
他們在吃飯時常會發現他們都是一碗伴飯搭配醃菜了事(信長也常這樣)
並不是因為節儉或窮 而是他們本來就很少吃肉
這也是當時日本社會普遍的情況
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.33.253
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: alexku (辜小鼠) 看板: WarringState
標題: Re: [問題] 關於飼養牲畜
時間: Wed Oct 24 02:59:43 2007
以前上課的時候 記得老師有提出一個點
日本沒有發展出閹割技術 (所以日本的皇宮內也沒有宦官)
(不過他和沒有畜養牲畜不知道哪個是因哪個是果)
沒有閹割技術的情況下
閹割過的牲畜肉質較好 也比較會長肉
透過閹割技術 也可以做品種的控制
(留下種雞鴨豬牛 把其他的閹割掉)
另外一個點是 經過閹割的牲畜 不會因為發情期而產生情緒不穩 危及人類的舉動
也不會因為發情而影響了食物的攝取和肉的長成
另外 古代日本人認為流血內臟等東西是不潔的
所以屠宰業幾乎都是社會的賤民階級從業
一般平民百姓以上的階級(包含武士大名等) 是不食用內臟的
只有賤民才吃這種被認為不潔的東西
所以 牲畜的產肉 又有一半是沒有商業利益的
最後 日本是個地狹人稠 多山少平原的島國
有限的平原幾乎都拿來種植主食作物(稻米)
沒有餘力進行大規模的畜牧產業 (北海道一直到明治時代才開始開發)
而小規模的畜產業到底有沒有?
我沒有做過研究 不敢妄言
印象中 一直到明治時代食用文化西化之前 日本並沒有食用牲畜肉食的習慣
少數的肉食來自於漁撈與獵捕 而受限於冷凍技術 能食用的種類也有限
所以 在明治以前 日本人普遍的存在蛋白質攝取不足的問題
(沒有肉食 所以僅能靠豆類的植物性蛋白質來補充
所以日本有許多豆類相關製品 包括豆腐 味噌 納豆等各種不同的豆類保存料理方式)
也因此 那時候的日本人普遍比較矮小 (被稱為倭人不是沒有道理的
不過不是因為血統問題 飲食的影響比較大 現在的日本人平均身高應該高過台灣了吧)
總結一下 沒有相關技術 沒有相關市場 沒有相關飲食習慣
所以也沒有相關產業的發展
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.83.16
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TOYOTOMI ( ) 看板: WarringState
標題: Re: [問題] 關於飼養牲畜
時間: Wed Oct 24 04:56:50 2007
※ 引述《alexku (辜小鼠)》之銘言：
: 印象中 一直到明治時代食用文化西化之前 日本並沒有食用牲畜肉食的習慣
: 少數的肉食來自於漁撈與獵捕 而受限於冷凍技術 能食用的種類也有限
: 所以 在明治以前 日本人普遍的存在蛋白質攝取不足的問題
關於這點...我記得以前讀過
江戶時代曾經頒佈「生靈憐憫令」
又更限制了日本人食用獸肉
只能吃禽類或魚類
聽說日本兔子的記量單位是「羽」
跟這也有關系....因為獵人也不能獵捕獸類
可是他們為了獵兔子...所以將兔子的單位改做「羽」
也就是把兔子當作鳥類....這樣才可以獵來吃
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.78.207
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: seancat (Casablanca) 看板: WarringState
標題: Re: [問題] 關於飼養牲畜
時間: Wed Oct 24 10:13:08 2007
※ 引述《gentry (日系型特調晶鑽)》之銘言：
: ※ 引述《TOYOTOMI ( )》之銘言：
: 題外話,老實說我看到這篇標題很想笑
: 因為我去師大旁聽歷史系某位很有名氣蒙古史教授時
: 某個問題很多,教授每堂課只限定他只能問一個問題的學生問他說:為
: 啥蒙古人不養豬,只養馬和羊?
: 教授一時不知道該怎麼回答
: 就說:豬會叫,會被敵人發現,所以不養豬.....
: 我心裡就想:最好是馬和羊不會叫
這位教授大概是一時失神了...
養羊的原因再簡單不過，因為皮、肉、骨、乳全都可以充分利用，
並且羊的移動能力比豬強一點。至於豬...首先，豬的奶難以利用
（至少我不會用，會用的麻煩教我一下）；其次，豬的主要利用部
位是肉，所以豬無一不肥，這就造成移動能力的低下；如果要培育
移動能力良好的豬，又可能造成肉的供應能力下降；再者，豬的野
生化能力極強，採用放養的話很容易就變回野豬了，那就失去馴養
的意義（反正都要用獵的，當初何必馴養？）所以游牧民族並不養豬。
--
台灣的考卷，一筆寫不完...
課本堆成山，峰峰相連到天邊...
學長和學姊，在這裡寫考卷；
風吹雨打中，考試五千年...。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.64.12.174
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: alexku (辜小鼠) 看板: WarringState
標題: Re: [問題] 關於飼養牲畜
時間: Wed Oct 24 10:45:06 2007
※ 引述《TOYOTOMI ( )》之銘言：
: ※ 引述《alexku (辜小鼠)》之銘言：
: : 印象中 一直到明治時代食用文化西化之前 日本並沒有食用牲畜肉食的習慣
: : 少數的肉食來自於漁撈與獵捕 而受限於冷凍技術 能食用的種類也有限
: : 所以 在明治以前 日本人普遍的存在蛋白質攝取不足的問題
: 關於這點...我記得以前讀過
: 江戶時代曾經頒佈「生靈憐憫令」
: 又更限制了日本人食用獸肉
: 只能吃禽類或魚類
: 聽說日本兔子的記量單位是「羽」
: 跟這也有關系....因為獵人也不能獵捕獸類
: 可是他們為了獵兔子...所以將兔子的單位改做「羽」
: 也就是把兔子當作鳥類....這樣才可以獵來吃
生類憐憫令(生類憐みの令)是第五代將軍德川綱吉所頒布的
到底為何頒佈其實也是眾說紛紜
有一說是綱吉屬狗而酷愛犬類 自己也養了許多狗 有鑑於當時殺狗食肉的惡習而頒布的
另一說是母親桂昌院所寵愛的僧正隆光建議
「若能持續不殺生，則能夠為您帶來長壽」
但是這個說法不太被學者接受
(生類憐憫令頒發之時 隆光僧正還沒有進入江戶 可能是後人嫁禍所致)
總之在貞享四1687年開始了一連串禁止殺生的法令
原本這一類保護生命的法令僅是在精神上的宣示
但是後來漸漸的變了質
許多人因為殺動物或虐待動物而定罪
(例如武藏國有一群百姓 因為遺棄了生病的馬而被流放
向鳥投擲石頭的幕府官員被解職)
而旗本和武士犯罪並沒有因此而減刑
緊閉 流放 切腹等刑罰層出不窮
整齣戲碼最荒腔走板是在元祿中期
各地官員為了將軍而獻上品種優良的狗類
這些狗搭著轎子耀武揚威的進入江戶
而江戶的大久保 四谷 中野等地方設置了犬小屋
犬小屋設置地的平民被迫遷移
元祿8年當年的狗食支出就高達九萬八千兩
簡單的來說 就是一整個高壓暴政 強制的改變人民的生活習慣
所以 即使綱吉在擔任將軍的早年有過許多英明的政策 還造就了天和之治的治世
但是到最後卻被戲稱為「犬公方」(狗將軍)
生類憐憫令在六代將軍家宣繼任後 輔佐役儒學家新井白石在綱吉喪禮完成後廢止(1709)
共二十餘年的苛政
不過現在有些學者想要為綱吉平反
認為生類憐憫令達成某些政治上的目的
首先 秀吉的刀狩令並未徹底執行 仍有許多武器藏於民間
透過二十多年的法令 實際上強化了刀狩令的效果
另一方面 因為切支丹(基督教)的傳入所導入的肉食文化
也因法令而消滅 另一方面也強化了禁教的功能
而更重要的 這個法令是一個用來構陷的好罪名
利用這條法令而處罰一些不聽話的武士 也確實達成了效果
不過回到主題 我個人認為 這和日本沒有畜產業並不是因果關係
只能說是先天不良(沒有條件和技術) 和後天失調(法令的限制)
早在平安時代 就因為佛教的傳入而數度頒布勸導或禁止殺生的法令
江戶時代的生類憐憫令 算是這當中影響最大的一個
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.83.16
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Trunicht (請叫我優布匠～～>///<) 看板: WarringState
標題: Re: [問題] 關於飼養牲畜
時間: Wed Oct 24 13:56:15 2007
※ 引述《seancat (Casablanca)》之銘言：
: ※ 引述《gentry (日系型特調晶鑽)》之銘言：
: : 題外話,老實說我看到這篇標題很想笑
: : 因為我去師大旁聽歷史系某位很有名氣蒙古史教授時
: : 某個問題很多,教授每堂課只限定他只能問一個問題的學生問他說:為
: : 啥蒙古人不養豬,只養馬和羊?
: : 教授一時不知道該怎麼回答
: : 就說:豬會叫,會被敵人發現,所以不養豬.....
: : 我心裡就想:最好是馬和羊不會叫
: 這位教授大概是一時失神了...
: 養羊的原因再簡單不過，因為皮、肉、骨、乳全都可以充分利用，
: 並且羊的移動能力比豬強一點。至於豬...首先，豬的奶難以利用
: （至少我不會用，會用的麻煩教我一下）；其次，豬的主要利用部
: 位是肉，所以豬無一不肥，這就造成移動能力的低下；如果要培育
: 移動能力良好的豬，又可能造成肉的供應能力下降；再者，豬的野
: 生化能力極強，採用放養的話很容易就變回野豬了，那就失去馴養
: 的意義（反正都要用獵的，當初何必馴養？）所以游牧民族並不養豬。
還有一點，豬的用水量比人類還兇，排泄物也比人類多，在蒙古那種水源不充足的、
又不需要排泄物來當作肥料的游牧地區，養豬真的沒什麼誘因。
還有幾個不吃豬肉的宗教（伊斯蘭教、猶太教）因為發源地都是缺水缺很兇的中東地
區，所以也不養豬。
忘了在哪看到的，不過是個很合理的說法。
--
凡是反對樂青者：
秉持工程專業叫做本位主義、堅守行政程序叫做顢頇官僚、
履行工程合約叫做盜採砂石、爭取民眾福祉叫做官商勾結。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.30.81
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fc01 () 看板: WarringState
標題: Re: [問題] 關於飼養牲畜
時間: Wed Oct 24 19:20:42 2007
※ 引述《Trunicht (請叫我優布匠～～>///<)》之銘言：
: ※ 引述《seancat (Casablanca)》之銘言：
: 這位教授大概是一時失神了...
: 養羊的原因再簡單不過，因為皮、肉、骨、乳全都可以充分利用，
: 並且羊的移動能力比豬強一點。至於豬...首先，豬的奶難以利用
: （至少我不會用，會用的麻煩教我一下）；其次，豬的主要利用部
以相當體重的豬和羊比,豬奶的產量並不比羊奶差
: 位是肉，所以豬無一不肥，這就造成移動能力的低下；如果要培育
豬無一不肥是人類的育種造成的,有需要的話有人會搞出一樣的羊
: 移動能力良好的豬，又可能造成肉的供應能力下降；再者，豬的野
: 生化能力極強，採用放養的話很容易就變回野豬了，那就失去馴養
: 的意義（反正都要用獵的，當初何必馴養？）所以游牧民族並不養豬。
游牧民族不養豬最主要的原因是因為"豬不吃草"
你要他們那裡去生飼料還是收餿水來養豬?
: 還有一點，豬的用水量比人類還兇，排泄物也比人類多，在蒙古那種水源不充足的、
: 又不需要排泄物來當作肥料的游牧地區，養豬真的沒什麼誘因。
其實養牛的用水量比豬還兇
: 還有幾個不吃豬肉的宗教（伊斯蘭教、猶太教）因為發源地都是缺水缺很兇的中東地
: 區，所以也不養豬。
回教不吃豬倒是有個其他的解釋,因為牛肉和羊肉都是可以吃半熟的
但是豬肉不行,豬肉一定得吃全熟,因為豬身上往往有旋毛蟲寄生
牛羊不會有旋毛蟲是因為免疫系統的關係
所以在中東地帶燃料比較缺乏,以前常出現吃半熟豬肉吃死人的情況
所以最後乾脆禁止吃豬
: 忘了在哪看到的，不過是個很合理的說法。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.84.219
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: WarringState
標題: Re: [問題] 關於飼養牲畜
時間: Wed Oct 24 19:27:52 2007
※ 引述《Trunicht (請叫我優布匠～～>///<)》之銘言：
: ※ 引述《seancat (Casablanca)》之銘言：
: : 這位教授大概是一時失神了...
應該說他對畜牧學這方面沒什麼研究,就像是漢學家也未必了解為什麼古代中國人
愛用陶瓷卻不愛用玻璃是一樣的道理.
: : 的意義（反正都要用獵的，當初何必馴養？）所以游牧民族並不養豬。
: 還有一點，豬的用水量比人類還兇，排泄物也比人類多，在蒙古那種水源不充足的、
: 又不需要排泄物來當作肥料的游牧地區，養豬真的沒什麼誘因。
: 還有幾個不吃豬肉的宗教（伊斯蘭教、猶太教）因為發源地都是缺水缺很兇的中東地
: 區，所以也不養豬。
: 忘了在哪看到的，不過是個很合理的說法。
牛羊一樣耗水,而且牠們破壞沙漠地帶的水土跟草地,比豬還嚴重:P
比如說兩河流域的沙漠化就跟上游地帶長期有人放牧牛羊有關.況且豬的排泄物
還適合做成肥料,有利於農業,並且還能消耗廚餘,就環保效益來說,遠高於牛羊.
況且中東中亞這些地方的沙漠化,就是因為當地人習慣養專門吃素的牛羊.草木
都已經不多了還要養專門吃草的牲畜,這才叫不合理吧?
豬的經濟效益絕對不會比牛羊低,實際上搞不好還比牛羊高,而且牠們也是可以
放牧的.牠們的成長速度比牛羊快很多,雜食的屬性讓飼養成本反倒比較低廉.
豬這麼好養,為什麼還有某些民族從不養豬的?絕對不是缺水的問題,就像絕對不
怕缺水的古埃及人也不養豬,所以問題並不是在這邊,而是這些地區根本沒有可
供馴化的豬種.就連歐洲也要從希臘羅馬時代到中世紀才完全將野豬馴化成家豬.
回到蒙古人不養豬的問題,並不是豬身上的經濟用途沒有羊高,而是主要有兩個
原因:
一,前以言之,跟埃及,中東,和中亞一樣,蒙古當地沒有可供馴化的豬種.
二,當然他們可以像中國進口家豬,畢竟中國是最早馴化豬隻的地方,但中國的豬
碰到了蒙古的乾冷氣候就完蛋了,尤其是在現代畜牧養殖科技還未出現以前,除
了蒙古人的薩滿信仰中所崇拜的野豬之外,沒啥家豬能活過蒙古的寒冬:P
當然現代科技已經能讓第二項問題獲得了解決,所以前一陣子在內蒙古有蒙古人
開始養豬,讓許多認為違反傳統而不知道時代已經開始變化的老腦筋蒙古人勃然
大怒----然後他們一面吃豬肉一面痛批世風日下人心不古.
--
作者外出取材,下回休刊.
http://gps.wolflord.com/
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.3.55