Re: 有關於”天下”的概念究竟是哪個大名所先有的勒??

[poety (溶在咖啡裡的糖粉)]

※ 引述《wucn (noname)》之銘言：
:   想請問大家, 真的上洛了就是取得天下嗎?
:   假使今川真的上洛成功, 接下來呢?
:   要把天皇搬回東海老家去? 還是丟下領國自己長留京都?
:   兩種情形都不可能吧?
:   所以我認為上洛應該只是抬高聲望值的手段,
:   要取得天下還是要靠實力一個一個去打.
:   如果上洛就能取得天下,那三好家應該會是第一個成功者?

之前爬文時，有看過板友提出要先定義何謂上洛，個人頗贊同。
他粗略地將上洛分成政治形式以及軍事實質兩類，例子前者如景虎、後者如信長。
因為今川義元在一場前哨戰中就死了，所以我們也無法了解他是要玩哪種。
不過就以往史料對他個人特質的描述來看，偏守舊想法的他應該是政治上洛。
也就是仍可能保留室町幕府但不給實權，義元成為兩人以下萬人之上的共主。
天皇與將軍之下，或可能名義上他掌文將軍掌武，但實權在他手裡。
當然也有可能他藉由讓將軍收養自己兒子為養子，然後在下一世代不流血奪權。
這就是假想的最大問題，扯的嘴角全沫仍有有太多太多可能性未論及....
(所以以上若義元未死的推論純屬遊樂，好玩就好請別當真~)

既然說到上洛，另一個類似的狀況可聯想到信玄晚年的西進作戰。
他的西進很多人亦認為是場上洛戰爭，不過我認為跟義元一樣最多只能算是前哨戰。
信玄的西進，其目的明顯就是要傷害家康在三河、遠江等地的影響力。
當然他之前已利用不少場小作戰佈局，就很像義元晚年攻略尾張的狀況。
對於目標都已透過先前攻勢達到一種快要熟成蒂落情況，於是準備進入收網階段。
當時的信長是快丟了南尾張，靠付城戰術反制今川在南尾張的鳴海、大高兩城。
而三方原前夕則是武田已拿下長篠城，三河與遠江瀕臨被切斷的危險局勢。

由上可知，我個人認為該兩例僅是前哨戰而非上洛戰。
又如三好進京殺將軍義輝，說真的這已接近實質上洛的情況。
雖然殺了當任將軍，可是之後諸大名並沒因此就服三好。
所以到底上洛要不要再加入具備拿天下的野心?
還是「哇哈哈，大爺到此一遊，讓其他大名知道有個傢伙佔據京都」而已?
要是沒先定義討論的上洛內涵為何，很容易就會演變成如此的各說各話。

另外提到上洛，我們檢視信長、秀吉、家康三人情況，也會發現有趣的轉變。
信長雖說革新形象鮮明，但他一開始時還是打著擁將軍義昭的名義上洛。
之後發現義昭不符合他要的傀儡，於是跨了一步出手打翻了室町幕府。
後人看來簡單，可是在當時很可能是絕大多數大名心裡知卻不敢言不敢做的事。
他將室町幕府成立以來加諸在諸大名身上的重擔卸下，更庇蔭到後人。
於是日後秀吉或家康競奪天下人，上洛就淪於一種形式意義而不若像義元那時。
所以秀吉壓制了家康就得到了天下，對家康而言則是斬斷豐臣家。
拿天下變得以勢(武力或說政治形勢)服人相對容易，難的則是如何由亂中重建秩序。
簡單講，室町幕府的存在就像一具枷鎖，於是讓上洛具有意義。
三好伸出手敲了那具枷鎖但做得不夠，而信長實際將枷鎖拿了下來。
沒了枷鎖有了自由，但有了自由就得面對同時被解放的人性獸面(野心、慾望)。
於是渾沌時期的上洛不再有意義，直到有拳頭的人做出一具新的、"更好的"枷鎖。
那就是----參勤交代。

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推 rome9153:信長之所以成功就在於敢為人所不敢為
推 newnewnew1:搞不好不死他會切斷萬世一系 = ="...
推 qlz:2F不就是本能寺兵變朝廷黑幕說的主要原因之一？
推 godivan:我是覺得信長不可能會這樣做.....只會讓全日本人反抗他
推 momopopo:信長不就是搞的四面為敵嗎??
推 menghanyang:請問一下,今川家不是相當於室町幕府的御三家嗎?那為何
→ menghanyang:要用收養子的方式?現任將軍無後義元本人不就可以繼任?
→ poety:足利宗家自有一堆別家，更何況今川還只是吉良氏的一支而已