※ 引述《pleiade (六翼天使)》之銘言：
: ※ 引述《frafoa (吼吼吼吼吼吼吼吼)》之銘言：
: : 上杉謙信 超強 ?
: : 這樣的討論很容易變成莫名的神化神話，
: 先聲明：在下並沒有一味的讚揚謙信，
: 而且在下也完全無意「造神」，
: 謙信的軍神稱號，從江戶時代就有人這麼稱呼，
: 並非本版版胞所創，敬請明察。
不不不，當然知道本版版胞所創之詞，
軍神之稱號自然是其來有自，
不過只因為江戶時代就有人這麼稱呼，又或是長久以來大家如此讚揚，
上杉謙信是軍神就成為無可致疑的定論，就太弔詭了。
: : 從軍制既不見其有特殊的創制或創建。
: : 從戰略，也完全沒有行動的脈絡或是既定的方針軌跡可循。
: 軍制沒有特殊的創建有錯嗎？
沒有。
: 難道您認為日本戰國時代就如同中國三國時代，
: 可以編個藤甲兵、象兵、連弩車出來作戰？
: 還是大家還可以擺個「八門顛倒金鎖陣」來鬥陣？
: 又或者是謙信可以效仿唐朝，弄個「租庸調法」出來，
: 還是能夠行「藩鎮囤兵制」？
舉這些例子，究竟是瞧不起閣下您自己，
還是在嘲笑這個版使用者的程度 ?
啊 ! 還是希望我來說租庸調法不是唐朝所創。
更不是軍事措施。網友們有必要這樣這樣挑語病嗎 ?
: 放眼整個日本戰國，真的造成「軍制化時代改革」的，
: 應該是首倡「由徵兵改採募兵」的朝倉宗滴先生，
: 以及將之「大規模付諸實行」的織田信長先生，
: 如果照您這麼說，不必講上杉謙信先生，
: 上自「神君東照宮」德川家康先生，下至最後被做成酒杯的朝倉義景先生，
: 他們都沒有作出什麼特殊軍制，那他們豈不是通通都死了算了？
因為被稱作軍神的是上杉謙信，而不是他們。
呵。他們的確是都死了。
: 武將可能需要大量的創意，萬一沒有創意，
: 就需要過人的行動力、還有紀律來創造他的功業。
: 謙信在「軍事」方面的確有相當為人詬病之處，
: 但是並非在謙信沒有創新軍制，而是在於謙信部隊軍紀散亂，
: 謙信無力也無法阻止手下士兵四處搶劫、對婦女施暴、偷竊，
: 走到哪裡、搶到哪裡，跟實行傭兵制的織田家根本是天壤之別。
: 另外，謙信的戰略不是沒有「行動的脈絡或是既定的方針軌跡可尋」，
: 一切只看讀者有沒有去看他生平的年表、加以仔細對照消化，
: 畢竟謙信不可能本人留下一本書，說「我OO年到XX年的戰略是KK」，
: 這種整理功夫，端看有興趣的人自己有沒有辦法整理，
: 等到真的「怎麼整理都整理不出來」的時候，
: 我們才斷言說「對，這傢伙沒有什麼脈絡軌跡可循」。
: 但是如果沒有仔細消化過資料，就斷言「這傢伙做事沒有邏輯性」，
: 是不是頗有冤枉古人的嫌疑？畢竟他不可能開口抗議。
很明顯的他意圖出兵染指關八州，
對北信濃也有十分濃厚的興趣，
甚至對進京勤王抱持著一定的野心，
撇開所有戰略意圖未成功不談，
經略的重心前後交雜的程度實在讓人不知所措。
: : 從戰爭，小田原包圍戰，川中島會戰，手取川會戰，
: : 除了留下讓文人美士歌頌的題材外，對天下局勢的牽動在哪裡，戰略的考量又在哪裡 ?
: 先不說小田原包圍戰的「直搗黃龍策略」有效與否，
: 這場小田原包圍戰，造成了關東勢力的激烈變化：
: 原本北條家「勢如破竹」的吞下了大半個關東，
: 但是在小田原一戰之後，北條家的侵略速度變緩，
: 跟上杉家開始展開長期拉鋸戰，連武田家也一起過來淌混水。
: 因此間接造成武田信玄上洛時間的延遲、武田家戰線延長，
: 甚至伏下後來上杉景勝割讓西上野求勝賴同盟的引子，
: 最後還直接造成了武田家的滅亡，您覺得這戰爭重不重要？
: 至於五次川中島，讓武田、上杉都理解兩家的實力伯仲相當，
: 因此造成兩家同時決定將主戰場移至關東，
: 造成武田、北條、上杉三家關東爭霸；
: 最後甚至因為北條、上杉、真田間在關東的霸權之爭，
: 牽動幾家之間的新仇舊恨，結果造成了「豐臣秀吉征伐小田原」之戰，
: 請問這有沒有牽動天下局勢？
: 手取川之役，織田軍聞風潰逃，間接為謙信打通了上洛道路，
: 如果謙信翌年不猝死，「織田信長 VS. 上杉謙信」的天下霸權之戰，
: 將在北近江、南近江展開，這樣看來，難道手取川之役沒有戰略上的考量？
: 歷史是環環相扣的，我們看到的可能只是地面上的一朵小花，
: 但是地底下的根到底長到哪裡去、盤根錯節成什麼樣的程度？
你把戰爭的影響牽扯太遠了，
關東諸侯許多就是上杉來了靠上杉，上杉走了回北條的騎牆派，
五次川中島後，除了兩家元氣大傷外，就是奠定武田在信濃的佔領。
手取川會戰也不是什麼大規模交鋒，充其量只是織田的前鋒軍被擊退，
整個柴田的北陸軍團還是好端端的，君不見勝賴在長x會戰前也是勢如破竹。
: 讀者如果不用智慧把泥土挖開，沒有半個人會知道。
: : 沒留下繼位的孩子，連後繼的大名或是遺願都未曾交代。
: 謙信一生未婚，沒生孩子又有什麼不對嗎？
在我的認知中，這是戰國大名的一大缺失。
: 如果說「沒留下繼位的孩子」，毛利輝元、小早川隆景，那個有留下繼位的孩子？
: 或許您說「他們有養子」，OK，那難道謙信沒有養子？
: 御館之亂，不是謙信「生前沒有指定繼承人」，
: 而是上杉家家臣不服北條系繼承人（上杉景虎），結果導致上杉家的嚴重內亂，
: 或許謙信生前知道「以後大家可能不服景虎」，但是要不是因為謙信猝死，
: 沒人知道謙信會不會採用什麼方法為景虎鞏固其繼承權。
: 謙信的猝死，是一種明顯的不可抗力，謙信本人更不樂見，
: 難道就因為「謙信怎麼死得那麼早」，進而否定謙信？
老實說，他的壽命不算短喔。
為自己的後繼者鞏固政權本來就是當政者應該做好的事情，
跟他死亡時間和死因都無關。
: 而且謙信是生病（死因尚有爭議，所以用「生病」二字代替）猝死的，
: 要一個猝死病人「臨死前抓著一個人交代後繼者、遺願」，
: 這未必太強人所難；更何況聽了謙信的遺言，
: 那位重臣可不見得會乖乖的一五一十的說出來，
: 用這種理由非難謙信？這未免有穿鑿附會之嫌了。
: 另外，就算有交代後繼者、交代遺願，上杉家不見得可以有更好的未來，
: 武田信玄不也是交代了一堆遺願、還指定了兩個順位的後繼者？
: 結果呢？大家都很清楚吧？
咳 ! 回這種閒扯皮這真的很無聊。
不如，去比比毛利家或是島津家好了。
還是閣下的意思是不交代後繼者，交代遺願，國家的發展會更好 ?
: : 對領土的控制，撇開諸多的臣下變亂不說，沒有留下良好的治績或建設也不說，
: : 那種近乎變態的道德潔癖，和舊封建貴族式的落後思想，世代末梢的尊王理念，
: : 對外的戰與和，決意於自己的喜好間，身為一個大名的責任感何在 ?
: 謙信在內政方面本來就沒有什麼建樹，光就這點，在下無意反駁，
: 但是他「近乎變態的道德潔癖」有礙著了誰？
: 難道他有規定所有家臣「只要想在上杉家工作，男的全部出家、家裡不可以娶老婆？」
: 孔子說「嚴以律己，寬以待人」，他有拿要求他自己的標準來要求他的臣下嗎？
: 至於他基於自己的潔癖罵武田晴信，那是當然之舉：
: 當你要跟別人打仗時，你不先把他的名聲鬥臭，誰會認為你師出有名？
: 就像陳琳說的：「箭在弦上，不得不發」，
: 謙信不罵晴信，他出兵就不能獲得輿論的一致聲援；
: 更何況謙信從頭到尾罵信玄都不是亂罵一通，
: 而是堂堂正正的說「信玄作了OO行為，真是無恥至極」，
: 就連信玄本人，恐怕也不能說「我才沒作這種事情，你誣賴我」。
你說的都沒錯，只是回在這裡很奇怪。
近乎變態的道德潔癖也沒什麼不好，
欣不欣賞也是看個人。
: 至於他「舊封建貴族式的落後思想」、「世代末梢的尊王理念」，
: 那又有哪一點可以苛責？
: 要怎麼想，那是他個人的自由，只要得到家臣團支持，那就成了，
: 不是每個武將都非得整天想著上洛、
: 每天都非得想著「我要幹掉將軍取而代之」不可。
重點是他既取代不了將軍，也幫不了將軍。
先看看越後的地理相對位置，在看看這個統治者的心態，
實在很不實際。當然，我相信他的勤王只是說說而已啦。
: 像是晚期的武田家，不用講上洛，只要能在甲斐苟延殘喘就好了。
: 更何況他那「舊封建貴族式的落後思想」說不定是他號召家臣為己效力的口號，
: 就像新朝末年，多少人打著「匡復大漢」的口號起兵？
: 這跟「一個大名的責任感」又有什麼關係？
: 這樣一來，不用講上杉謙信，今川義元、武田信玄、甚至是織田信秀，
: 那個人不是「舊封建貴族」、「落後」、「世代末梢」？
: 您如果據此批評他「他是個活在古代的武將」，在下無話可說；
: 但是您卻是據此批評他「沒有身為一個大名的責任感」，這實在讓在下覺得莫名所以。
: 最後，「對外的戰與和，決意於自己的喜好間」，
: 請問一下：他不決意於自己的喜好間，難道要靠丟銅板決定要戰要和嗎
: 而且他如果無法作出明快的決斷，後果可是上百、上千甚至上萬士兵的性命，
: 他能不「決意於自己的喜好間」嗎？
: 您可能說「但是他喜歡以義為名、打那種沒有意義的戰爭」，
: 在下可以說：謙信生性浪漫，但是他不是白癡，
: 他打仗有其目的，有的是為了自保、有的是為了自家發展、
: 有的則是為了想讓自家威望更盛，
: 綜觀謙信一生的戰史，在下很仔細的數過，還很難找到沒有出兵必要的戰鬥，
: 如果您還是堅持有的話，請在此把戰役名稱、時間列出來，
: 在下會在家好好研究一番。
人類史上沒有找不到意義的行動，
端看人們看待事件的方式，和思維的方向。
啊!看過舊版的高中歷史課本嗎 ?
其中有一頁是抗戰時國軍對日軍的會戰紀錄。
: : 相信我，他不會比龍造寺隆信，或是 長宗我部元親，優秀多少。
: : 呀。當然，如果他不是那個被稱作 越後之龍的上杉謙信，
: : 他不是那個被稱作 軍神的上杉謙信，不是 高舉毘八門軍旗的上杉謙信。
: : 是不用那麼嚴格地看待他啦 !
: : 畢竟安土桃山文化時代就這麼長 !
: : 能經營給後代子孫膜拜仰望的也就這麼幾個。
: 很抱歉，在下無法相信「他不會比OOXX優秀多少」（人名太長省略），
: 因為每個人都有其優點、有其缺點，幾乎不會有某A全方位的比某B優秀，
: 這種比較問題，就如同「張飛跟岳飛那個強？」
: 「成吉思汗跟源義經那個厲害？」一樣，沒有任何意義。
討論長宗我部元親身為一個大名的素質是否比上杉謙信優秀，
又或是龍造寺隆信的軍事才華，
自然是比你提的厲不厲害，強不強來的有意義多了。
: 在下並不認為這堆戰國名將完美無缺，不論作什麼事情，一定有什麼目的，
: 但是能在那種時代生存下來、甚至能成為一方霸主，
: 這堆人之間，恐怕沒有「優」與「劣」的分別，
: 而是「優」與「特優」的差異，如此而已。
: 謙信之所以被譽為軍神，最大的原因，在於「他的對手是武田信玄」，
: 而如果他跟武田信玄始終捉對廝殺、最後也是互砍而亡的話，
: 或許這兩個人都會被埋沒在歷史的洪流裡頭；
: 但武田信玄的軍事才能在三方原之戰發光發熱、
: 而「能跟信玄殺個平手」、差點打破「武田不敗神話」的謙信，
武田不敗神話 ?
武田信玄在經略信濃時就吃過不少敗仗吧。
: 當然也受到世人的尊崇。
: 而且謙信有所為、有所不為的風範，在那種物欲橫流的亂世，也是一大異數。
: 先不講北信濃問題、不講收留關東管領問題，
: 信玄死去的時候，謙信第一個向後輩勝賴提出和解；
: 在遭到勝賴拒絕後，卻發生了長篠設樂原之戰，
: 此時武田家風雨飄搖，要是謙信想，他絕對不怕打不下武田，
: 但是謙信沒有，他不計前嫌的選擇了與勝賴和睦相處。
: 如果換做是信長、換做是家康，早就趁著這種千載難逢的良機把武田給吃乾抹淨，
: 為什麼謙信不會？因為他不屑這麼做。
: 如果說他只是「自稱」越後之龍、
: 只是拿著隻毘沙門天旗四處亂晃、
: 只是被家裡頭的家臣尊稱為軍神的話，
: 這種人是不可能在戰國時代擁有一席之地的，
: 能存活在戰國時代、進而建立一番功業的人，
: 在運氣之外，絕對都有一定的實力支持著他們。
: 聽到謙信要上洛的消息，信長甚至說過
: 「如果他真的來了，我恐怕只能替他牽牽馬」，
: 一聽到謙信大軍到了，織田家數萬精銳聯軍立刻倉皇撤退，
: 結果導致殿後部隊溺死了不少人在手取川；
: 就連信玄，在「名將言行錄」中，他甚至交代勝賴：
: 「萬一我死了、武田撐不下去的話，就去找謙信幫忙吧！
: 我不在了，他不會為難你一個小孩子。」
: 能被自視甚高的信長、能被其他同時代武將如此稱讚的人物，
: 或許他不是什麼「日本第一」、「東亞第一」，
: 但是最起碼的：這個人物的存在，是無可取代的，
: 如果少了他，那麼日本戰國必然少了一個「創造時代」的英雄人物。
我覺得，
牽馬那句可以當逸話看，
大家討論的重心
所謂的時代人物幾乎集中在京都以西到越後甲斐，
我同意他是無可取代，
但是他什麼時代也沒創造。
: 最後作個總結：
: 作為一個大名，尤其是作為一個戰國大名，謙信徹頭徹尾的失敗了；
: 但是作為一個武將，謙信的分數絕對不可謂不高。
: 如果謙信只是一介武將、而非大名的話，
: 或許他也可以爬到柴田勝家、明智光秀的地位，
我到是覺得因為他有大名的身分，才能夠肆意而為，
這種個性在官場生的上去才有鬼。
: 如果他生在足利家，最少最少，他應該可以自保，
: 但是不幸的，謙信生為大名家的孩子，他只好成為戰國大名。
: 看一看，或許謙信不該生在安土桃山，而該生在源平爭霸的時代，
: 像他這種奇葩，生在戰國，真是太浪費了。
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" 喔 ! 不 ! 不 ! 不 ! 你是冷凍庫耶.
你的性感只能在眼神中.剩下其它地方都要很冷漠才行 . "
~ Iris Blond ~
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◆ From: 210.85.9.122