※ 引述《WYJ (武田賢治)》之銘言：
: ※ 引述《doom2 (浪子回頭)》之銘言：
: : 但是你應該知道,謙信的好戰吧 ^^ 那麼要怎樣才能逼信玄出來決戰呢??
: : 打他老家,圍趙救魏啊.對了,你剛才說過"村上義清""請求"是吧???
: : 好,那麼 如果今天信玄將攻入尾張,或是正在蠶食尾張,偉大的"魔人信長"
: : 也向"戰神謙信""請求"呢????以謙信那種對正義之師的喜好,他說不定就出兵囉
: 信長已經被本願寺顯如宣告為佛敵
: 還有火燒叡山跟虐殺朝倉和淺井的劣跡
: 何況謙信是虔誠的佛教徒
: 跟自稱第六天魔王的信長根本扯不上關係
: 如果認為謙信會接受信長的請求
: 才是不了解他吧
: 而且以他的俠義性格
: 如果要向信玄求戰
: 也不可能從背後出兵逼信玄退兵相應
我想謙信也不是那種別人來"請求"就會出兵的人
不過我認為謙信一心追求美好世道
(他認為那種原先美好的秩序,也就是舊有的體制)
因此謙信會出兵信濃,因為信玄破壞了原有的守護體制
所以才會出兵.
對於信長,他是以破壞傳統,
建立新秩序為號召的.
因此我個人認為謙信不太可能為了信長而出兵信濃.
當然這是我個人基於以上理由和對謙信的了解
所作出的判斷,所以我不否認也有可能出現你所說的情形
不過以謙信的性格機率很低吧.
當然我覺得你所認識的謙信和我有點出入.
首先我不認為謙信好戰.
我認為謙信只是把其他諸侯所用其他方法解決的事情
他用戰爭解決.
我舉個例子,
信玄攻城大部分的手法,是先收買原先城內的家臣或民眾
來淢少攻擊的損失(不詳述)
因此很多是在不用攻的情形下,城自動陷落.
但謙信是個有正義理想的人.
他認為一個武士是用戰爭來比高下,
用金錢來介入戰爭,不但會污染人心,更會破壞戰爭的神聖
因此他看不起信玄的做法.
我欣賞信玄的做法,
但謙信有他的理想,不容否定.
可是我想並不因此說他好戰吧.
: : 而且不是"川中島會戰"是"甲斐攻防戰" 記得沒有信玄的武田騎兵對謙信是沒用的
: : 不知道武田留誰守甲斐?但是記得好像第二還是第三次,是山縣昌景(此人號為武田
: : 第一智將,不是說軍師喔)也擋不住啊??那應該沒有任何武田家將能擋了吧?!
: : 那麼武田應該繼續進攻還是回家ㄋ???
: 甲州第一智將在當時應該是高阪昌信
: 人稱"逃彈正" 用兵被稱為家中第一
: 而信玄死後
: 就是由他留鎮信濃的海津城
: 的確也充分發揮了牽制謙信的效果
: 山縣昌景率領的是武田的王牌部隊沒錯
: 不過沒聽過他在智略上特別突出
: 何況第二次或第三次他還不算完全成熟吧
: : 我覺得謙信是愛面子的人,只要信長低聲下氣求,謙信應該會出兵相助吧?
真的嗎...我覺得謙信也開始對信長有些不滿.
如果你認為謙信是只要低聲下氣求就會出兵的人,
我覺得你就太不了解謙信了.
: : 信長是很會看的,要是這招能用,信長一定會用的.只是謙信會不會像教訓北條一樣,
: : 打打就退兵,我就不知道了.不過,只要謙信出兵,信玄鐵定要退.信玄帶三萬人上洛
: : 家裡應該沒有多少兵吧.謙信少說帶一萬人來吧?那以第四次言,信玄兵不能比謙信
: : 少(那時信玄要不是兵力優勢應該輸定了) 我想 武田的老家應該沒救了吧.
: : 所以,我相信只要信長"懇求"謙信,這個以正義使者自居的戰神關東管領,應該不會
: : 不管.只要謙信攪局,信玄一定完蛋.不然何必要讓越後一向一揆起ㄋ????
: : 你是說信玄太看得起謙信了,還是你太看不起謙信ㄋ???
: 就是看得起謙信
: 才不相信他會在宿敵信玄離本營那麼遠
: 還以偷襲制止他
: 謙信的目標就是擊敗信玄
: 證明他才是唯一的天才
: 信玄死時他還揮淚撤兵
: 並宣告以後不在進兵信濃
: 同時也對勝賴頗多照顧
: 後來上杉與武田甚至結為同盟
: 這才是真正的英雄惜英雄!!!
我看不起謙信??
我雖然欣賞信玄,但我可是相當看得起謙信丫.
像在今川,北條,禁止向甲斐輸鹽時.
上杉還派人送鹽給武田.
謙信就是這種有自我正義感的人.
不管我認不認同他的舉動,
但他都是值得佩服的.
再說一個例子來說明你說情形不太可能發生.
北條後來和武田又再度結為同盟時(即氏康死後)
武田曾因北條的請求,出兵幫助北條和上杉為敵
謙信和信玄和再度交手.
不過兩人卻在對峙後不久就退兵了.
因為兩人都體認到第四次川中島的國力損失太大,
對信玄來說,減慢了他上京的時間
對謙信來說,信濃的秩序已經決定
他們更發現比起對方,
信長的突然崛起讓他們不快.
謙信也應該認識到,
比起信玄,信長的做為使得謙信心中的美好傳統越來越遠
這麼說不是謙信就喜歡信玄的做為
不過比起來謙信也認為信長的做為也好不哪去吧
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未能看到武田的旗幟在京都飄揚就撒手人寰
是一件很遺憾的事,三年之內不要洩露我的死訊.
在這期間,就確立勝賴為武田統領的地位吧!
----<<信玄遺言>>-----
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