※ 引述《pleiade (織女星)》之銘言：
: ※ 引述《BlueGarfield (日本戰國小板僕)》之銘言：
: : 那麼先來談這個計畫的理想狀態^^!
: : 北條氏康→關東(里見家...等)、上杉謙信、上杉憲政
: : 今川氏真→德川家康(三河)
: : 武田信玄→齋藤龍興(美濃)
: : 利點一：德川家康在桶狹間合戰後貿然獨立，勢力未穩，
: : 加上永祿七年(1564)，國內發生三河一向一揆，
: : 短時間內無法向外擴張，
: : 對信玄上洛應無影響，甚至可成為今川家餌食。
: 其實如果考慮到「由木曾道上洛」這點的話，
: 德川家的動向並不構成（以當時的情況而言）非常有力的問題；
: 因為德川當時僅有三河一國，加上剛剛獨立、想必還沒步上軌道，
: 再加上一個一向一揆，由今川家（當然由信玄在背後操作）
: 去對付也是綽綽有餘！
: : 利點二：上杉謙信在川中島之役，亦死傷約九千四百人，
: : 同樣損失慘重，
: : 加上他應上杉憲政之求，有意把軍勢指向關東。
: 有到九千四百人那麼多嗎？還是五次戰役的合計？
: 但是在下倒是認為：謙信跟信玄的關東爭霸戰的確是浪費了信玄不少時間，
: 因為對信玄而言：他的出兵關東有很大一部份都是為了堅守善德寺同盟，
: （其實只是為了保住北條家替自己看後門）
: 而武田家連年在上野等地征戰，實際上並沒有獲得相當的領土報酬，
: 事實上，武田家的上野侵攻戰（前期）並沒有什麼特別大的意義......
這也是使得信玄難以上洛的原因吧...
: : 利點三：美濃的齋藤家，在經歷父子內戰(道三VS義龍)，
: : 以及義龍猝死，只好由年僅十四歲的龍興繼位，
: : 國力必然下滑，對於信玄上洛無疑是可趁之機。
: : 以上是小板僕認為較可取的利點，當然說不定會有更多。
: : 接著暫時先就兩方面和大家探討。
: : 討論一：織田信長→？
: : 信長以卓越的戰術、過人的運氣大敗今川義元，
: : 加上先前誘殺信行、追放信安，完成內部統一，
: : 絕不會只待在尾張，那麼他下一步該向哪擴張？
: : 德川家康？不可能！背棄清州同盟是無謀之舉。
: : 武田信玄？那我們還要討論這個計畫嗎......:P
: : 今川氏真？不就等於背棄同盟，包圍德川家康。
: : 最後只剩下齋藤龍興，
: : 如果信玄欲奪下美濃，信長會置之不理？
: : 這就是在下以為不免和信長一戰的原因。
: 信長想打也必須看他打不打得起來......
: 首先先說信玄可能採用的戰法：
: 以在下的想法，信玄可能會暫時留在木曾福島城，
: 一方面利用自己最拿手的諜報戰開始讓齋藤家自內部開始慢慢崩壞，
不過信玄有時間等嗎....
以實際情況(信玄死於1571年...我好像記錯了)
信玄沒有多少時間可以等...
: 因此除非信長在那之前已經以過人的武力強行打下美濃，
: （事實證明信長仍舊花了好幾年才拿下美濃）
: 否則他不太可能比信玄快進入美濃地區。
我覺得這又牽扯到一個問題
那就是信長會不會轉而幫助龍興?
: 因此就牽涉到一個問題：如果信玄已經成功進入美濃，
: 信長可能以尾張一國之力與信玄一較長短嗎？
這應該不可能吧...
信長也許會選擇和武田同盟...
不過這樣織田家就沒有向外擴張的空間了...
: 當時信長的盟友只有德川一家，（先姑且不論附近諸豪門的形勢）
: 而德川正苦於一向一揆與今川（如果前述條件實行的話）動彈不得，
: 以信長的實力（尾張一國），相信信長不會採取硬碰硬的戰術；
: 但是信玄不是義元，桶狹間的歷史可能再重演嗎？
: 這可能就只有天曉得了......
我覺得畢竟信長比較晚出生...
年輕就是他的本錢...
在他上京時信玄和謙信都已經死了...
如果信玄再活久一點...
那信長還能這麼快就上洛?
: : 討論二：上洛！
: : 這個是更艱困的難題！
: : 首先是上洛軍的名份，
: : 當時將軍是足利義輝，並非義昭，用什麼名義？
: 一樣可以用「勤王」的名義，
: 當時的將軍跟公卿家已經窮到簡直不能見人，將軍竟然要靠賣自己的名字來賺錢，
: 而皇宮的侍女也可以公然出來大街上拉客賣淫，
: 可見對禁中而言，只要有錢，誰上洛都沒差；
: 所以只要武田信玄打著「上京勤王」的名義上洛，
: 再加上武田家的源氏血統，擺平公卿方面的反對聲浪不是問題。
那...到時候會不會來個"信玄包圍網"?:p
: : 其次是上杉謙信，他曾親自上洛拜謁將軍義輝，
: : 被寄予上洛厚望，倘若眼見信玄竟然出兵上洛，
: : 不來力攻的機率？謙信主力的戰力實不容忽視。
: 所以謙信是這個計畫最麻煩的一點......
: 因為謙信本身（講難聽一點）跟信玄打仗只是為了證明
: 「I am the king of the war！（我是這個世界上最會打仗的人）」
這...本來就是這樣吧...
不然如果他要對外擴張為什麼不直接上洛...
他的條件比起信玄要好...
時間上又早於信長...
: 要封住謙信除非靠御內書，（而且還不見得有成效！）
: 否則就只能指望海津城的高阪昌信可以充分發揮牽制的能力......
: 由於高阪昌信一生中缺乏與上杉謙信實際正面對戰的機會，
: （根據現今史料，昌信從未直接對上謙信過）
: 兩者誰會贏？可能還在未定之天；
: 不過從信玄敢把海津城交給昌信治理這點來看，
: 昌信打起仗來一定也有兩把刷子，可不是只有那張臉蛋可愛而已......
: : 即使上洛具名份，謙信不來打，信長大敗而逃，(真是太棒了:P)
: : 還是沒辦法上洛，
: : 因有淺井長政、六角義賢、三好三人眾等勢力，
: : 信長是全部擺平，那麼以信玄的國力能辦到否？
: 以信長的濃尾軍（當時的戰力被評價為「遠不及三河武士」）都可以殺掛他們了，
: 更強悍的甲信軍（從三方原合戰就看得出來：甲信軍的戰力絕對也不是蓋的。）
: 不太可能會砍不掛他們......
不過信長為了解決他們也花了不少時間...
對信玄而言時間就是最大的敵人...
淺井+朝倉+三好+松久對上信玄會怎麼樣呢?
當然是不至於這麼慘
但是要擺平京都附近和近江
恐怕沒這麼容易吧...
: 況且武田家的騎兵隊在設樂原會戰之前可是所向無敵，
: 設樂原會戰兵敗的原因出在「信長用三段射擊加上柵欄阻止騎兵衝鋒」，
: 三好家可能會採用這種戰術嗎？在下持保留態度；
: 況且就算他們採用的戰術與信長一樣，
: 在下並不認為他們會有「三千挺洋槍」大戰武田家的超級精銳騎兵團......
: （可還不只是「精銳」二字可以形容的......）
如果他們能控制界港
那也許有點可能吧...
: 淺井跟六角都可能以婚姻擺平，況且淺井跟六角兩家是世仇，
: 只要跟兩家同時結盟（威逼利誘），
: 當兩家打起來的時候，武田就可以高興的坐山觀虎鬥......
: （兩家都是我的盟友，我總不能出兵啊！）
: 那萬一無法同時結好兩家的話，范雎的「遠交進攻」絕對可以發揮威力，
: 以當時的狀況而言，結好淺井、踩平六角會是最好的選擇吧......
: : 當然還有其他的關鍵，諸如三國是否能嚴守同盟，
: : 物資運送補給、農兵合一制、所需花費的時間等。
: : 信玄的上洛之路真是艱辛啊！
: : 真希望藉由大家相互的探討，找出超越他的決策^^!
: 沒時間了，接下來的請容在下明日再續......^^;
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